Вы утверждаете, что встречается десятки раз? Но реальность другая. Вы слышали хоть об одной древней рукописи Нового Завета, где встречается Тетраграмматон? Я о таких не слышал. Очевидно, Вы заблуждаетесь. А если оригинальный текст Новозаветных Писаний был без Тетраграмматона, то задумайтесь, почему Дух Святой руководил написанием Нового Завета, Священного Писания, без Тетраграмматона?

(4456#Гость): Вы к кому обращаетесь, Гость?

Совершенно верно, это касается Ветхого Завета. Справедливо будет заметить, что даже несмотря на замену Тетраграмматона словом Господь, мы сегодня имеем рукописи как с Именем, так и без. Заметим это. Теперь давайте посмотрим на Новозаветные Писания. Тут мы видим совсем иную картину - совершенно нет древних рукописей, в которых бы встречался Тетраграмматон, по крайней мере, я о таких не знаю и никогда не слышал. Вряд ли это можно объяснить неким "изъятием", поскольку, по крайней мере, некоторые рукописи должны остаться. Однако, их нет. Если продолжать придерживаться теории "изъятия", то нужно было бы предположить некий глобальный, охватывающий огромные территории, всеобъемлющий заговор, касающийся каждого владельца рукописей, одновременное изъятие и замену на другие, без Имени. Но это противоречит элементарному здравому смыслу, это параноидальная картина, не так ли? Не логичнее ли заключить, что раз в тысячах древних рукописях Нового Завета Имени нет, то его там и не было никогда? Если его не было, то попытки "восстановить" Имя в Новом Завете являются попытками "извратить Писания", в угоду собственным доктринам. Вас действительно ввели в заблуждение, Прохожий. В этом нет ничего страшного, если Вы признаете свое заблуждение.

Обоснуйте.

По поводу церковнославянского даже в Православной Церкви есть разные мнения, здесь есть и за и против. Поэтому, Прохожий, не надо это ставить Церкви в вину, этот язык по большей части понятен, а когда не знаешь, то действительно не сложно и спросить, или почитать немного. Лично я особой проблемы здесь не вижу.

По поводу комментария Виктории об Имени... Вообще-то в Новом Завете нет Тетраграмматона... Это факт. Вы хоть раз читали, чтобы Иисус или апостолы делали такой упор на произнесении Имени, как Свидетели? Назовите конкретно стих, где они хоть раз произнесли ветхозаветное Имя. Этих примеров нет, и я это знаю заранее.

Прохожий, а погуглить по поводу стяжательства не судьба, если не знаешь смысл слова? Это означает корыстолюбие, стремление к наживе. Это грех или нет? Грех. Что и требовалось доказать.

По поводу наличия Писания - ветхозаветные свитки были очень у немногих ввиду их высокой стоимости. Поэтому и была традиция чтения Ветхозаветного писания в синагогах, чтобы все слышали. Так что не думай, что свитки были в полном комплекте у апостолов. Я это не к тому, что знание Писания это не важно, а к тому, что надмение тоже грех. Ты не лучше, даже если знаешь больше другого. Поэтому твой вопрос бессмысленен.

Это не правда, что все Православные не знают друг друга. Поэтому твой вопрос по этому поводу также неразумен, поскольку основан на ложном предположении.

Кто тебе сказал что за свечку грехи прощаются? Опять у тебя аргумент, не имеющий отношения к действительности.

По поводу Афанасия, и вопросу с ним связанному. Вот была заповедь "Не убей". Была и осталась до сих пор. А вот теперь скажи, когда на израильтян нападали, они должны были следовать этой заповеди? Сам знаешь, что не следовали. Поскольку тут уже не до гостеприимства и улыбок и не до побеждения зла добром. Различай ситуации, Прохожий, не человек для заповеди, а заповедь для человека. А если не согласен, то кланяйся и улыбайся, когда насилуют твою сестру, жену или убивают мать. Так что я совершенно согласен с Афанасием, это разумно.

http://god-mankind.ru/apol/apol_comments/Antiochotnik3.htm Да вот же этот ролик.

Вот именно, молиться как Богу. Это ключевое слово. Христиане не молятся святым как Богу! Ты же когда просишь братьев помолиться за тебя Богу, ты разве молишься им как Богу?!!!! Нет? Так в чем проблема здесь?(Иакова 5:16).
По поводу Матфея 9, так молятся христиане более 2000 лет.
А по поводу Деяния 14, то я вижу некоторое некоторое манипулирование текстом. Давай посмотрим что произошло на самом деле:
[quot]11 Народ же, увидев, что сделал Павел, возвысил свой голос, говоря по-ликаонски: боги в образе человеческом сошли к нам.
12 И называли Варнаву Зевсом, а Павла Ермием, потому что он начальствовал в слове. [/quot]
Итак, Павла и Варнаву приняли за греческих Богов. Поэтому данный пример крайне неуместен, христиане молятся только Создателю как Богу, а тем более, не поклоняются людям, называя их Зевсом и Ермием. А что касается небесной Церкви, разве они не братья и сестры христианам? Назови причину, по которой мы не можем их просить о молитвенной помощи? Я этой причины не знаю, как и не знают многие другие христиане. Очень надеюсь, что в будущем ты будешь благоразумнее, и никогда не будешь обвинять христиан в том, в чем они не виноваты.

Terminal, вот скажи, пожалуйста, ты просишь других Свидетелей иногда молиться за тебя Богу? За то, что очень важно для тебя сейчас? Думаю, все мы иногда просили, я тоже просил. Думаю, и ты тоже. Так почему же мы отказываем христианам делать то же самое? И почему им не попросить об этом не только земную, но и небесную Церковь? Тех, которые на небесах с Богом. Это же не запрещено нигде в Библии, так ведь?

(4162#Terminal): А конкретнее, пожалуйста.

(4154#Terminal): Terminal, в смыле сектанстской? Это как?

Эдуард - Эдуард... Мне так жаль, что несмотря на то, что Вы знаете о лжепророчествах Организации, все равно пытаетесь примерить шапку христианства на нее... Ведь знаете? Так зачем тогда цитируете Писание, если оно давно осудило вас? (Второзаконие 18:20-22) Вы же знаете, репутацию Организация давно подмочила. И это самая что ни на есть правда, а не клевета никакая, и не злословие. А правда. Так что ж Вы делаете у лжепророка, если знаете? Все еще верите, что у него особая связь с Богом?

Я помню себя, когда я задумывался о лжепророчествах, мне казалось, что это не про нас, что у нас ведь "новый свет" от Бога исправляет "неправильное понимание"... А потом задумался - а почему я применяю одни нормы для нас, Свидетелей, а другие для прочих? Почему я легко могу говорить о лжепророчествах других, например, тех же Адвенистов, а про нас выдумываю отговорку про "новый свет"? Это же и НАС касается, Свидетелей. А если касается, как можно говорить об особой связи с Иеговой? Мы же стали лжепророками... Я же сам говорил людям про поколение 1914 года, что оно не умрет, как будет Армагеддон. Говорил, и я должен был отстаивать в служении эту "истину". Стало быть, я следовал лжепророку? К моему великому сожалению, следовал.

(4037#Олег): Так меня же Сергей спросил к чему я больше склонен, вот я и ответил. Мои взгляды гораздо ближе к Православию, чем к любой другой конфессии. Более того, лично я для христиан не вижу альтернативы. Но только мой старый опыт дает о себе знать, это очень сложный процесс, похоже, долгий. Я очень осторожен в этом вопросе. Старые раны заживают слишком долго и тяжело. То, о чем я сейчас делюсь, это то, что я сам выстрадал и к чему пришел. Не знаю, чем все закончится, но на данный момент мне Православие наиболее близко. Считай так, что я на пути к нему. :oops:

(4030#Сергей):Ну Вы даете, Сергей! :D Вас неожиданно смущает свидетельское учение и его нелепость? Вы же этому учите каждый день! Не переживайте, это лишь малая часть "иного евангелия", которого полно у Свидетелей. Думающий человек все правильно поймет, а вот до уровня "сам дурак" скатываться не надо, это не делает Вам чести.

Ой, кстати нашел в и-нете стихи, переделанные под свидетелей и их реалии, это было бы забавно, если не было бы так грустно.
[quot]Деяния 15:29 – «воздерживаться от пожертвованного идолам, от крови и четырёх её основных фракций, от удавленного и от блуда. Если вы будете тщательно хранить себя от этого, то будете успешны. Доброго вам здоровья!»

Римлянам 14:12 – «А потому каждый из нас за себя даст отчёт Богу и секретарю собрания»

Деяния 1:7 - «Он сказал им: «Вам не дано знать времена и сроки, которые Отец оставил в своей власти, это дано только Свидетелям Иеговы»

1 Коринфянам 11:3 - «Но хочу, чтобы вы знали, что каждому мужчине глава – старейшина, старейшине глава – районный надзиратель, районному надзирателю глава – областной надзиратель, областному надзирателю глава – комитет филиала, комитету филиала глава – зональный надзиратель, зональному надзирателю глава – руководящий совет, руководящему совету глава — Христос, женщине глава — мужчина, а Христу глава — Бог»

1 Коринфянам 5:11 - «Но теперь я пишу вам, чтобы вы больше не общались ни с кем, кто, уже [color=red]не называясь [/color]братом, является блудником, или жадным, или идолопоклонником, или злословящим других, или пьяницей, или вымогателем, и даже не ели с таким человеком»

Римлянам 10:13 - «Каждый, кто призывает имя Иеговы, спасётся, если он является крещёным Свидетелем Иеговы»

Матфея 20:25-27 - «Но Иисус, подозвав их к себе, сказал: «Вы знаете, что правители народов господствуют над ними и великие властвуют над ними, а среди вас так быть не должно. Но тот, кто хочет стать среди вас великим, должен быть вам слугой, но не должен забывать периодически требовать отчёт от господ, и тот, кто хочет быть среди вас первым, должен быть вам рабом, а непокорных господ должен лишать общения»

Матфея 18:15-17 – «Если твой брат согрешит, то пойди и с глазу на глаз скажи ему, в чём его проступок. Если он тебя послушает, то ты приобрёл своего брата. А если не послушает, то возьми с собой ещё одного или двух, чтобы всякое дело подтвердилось показаниями двух или трёх свидетелей. Если он не послушает их, то скажи собранию, состоящему из трёх старейшин. А если он не послушает и собрания, состоящего из трёх старейшин, то пусть он будет для тебя как человек из другого народа и сборщик налогов»

Матфея 24:45 – «Кто же верный и благоразумный раб, которого господин поставил над своими домашними, чтобы давать им пищу из закромов зверя багряного вовремя?»

Римлянам 11:25-26 – «Не хочу, братья, оставить вас в неведении об этой священной тайне, чтобы вы не были благоразумны в собственных глазах: очерствение, постигшее часть Израиля по плоти, будет до тех пор, пока не войдёт полное число людей из других народов, и таким образом спасётся весь Израиль, правда, духовный. Как написано: «Придёт с Сио́на избавитель и отведёт нечестие от Иакова»

2 Фессалоникийцам 1:6-8 – «Праведно для Бога воздать бедами тем, кто причиняет беды вам, а вам, претерпевающим беды,— успокоением вместе с нами во время откровения Господа Иисуса с неба с его могущественными ангелами в пылающем огне, когда он совершит отмщение тем, кто не знает Бога и кто не повинуется благой вести, изложенной в публикациях Общества Сторожевой башни, о нашем Господе Иисусе»

Эфесянам 4:11 – «И он дал одних как апостолов, других как пророков, иных как проповедников евангелия, иных как пастырей и учителей, иных как подсобных, общих и специальных пионеров, иных как служителей семьи Вефиля, иных как разъездных надзирателей, иных как членов Руководящего совета»

Луки 9:49-50 – «Тогда Иоанн сказал: «Наставник, мы видели одного человека, который твоим именем изгоняет демонов, и пытались запретить ему это делать, потому что он не ходит с нами». 50 Но Иисус сказал ему: «Не запрещайте ему с 29-го года по 33-й и с 100-го по 1870-й, ведь кто не против вас, тот за вас»

1 Коринфянам 1:10 – «Увещаю же вас, братья, именем нашего Господа Иисуса Христа, чтобы все вы говорили в согласии друг с другом и чтобы не было между вами разделений, но чтобы вы были соединены одними мыслями и одними рассуждениями, а у кого не получится, тот будет исключен из собрания!»

Деяния 2:41 – «И те, кто приняли его слово всем сердцем и прошли 3 собеседования, крестились, и в тот день присоединилось около трёх тысяч душ»

Деяния 5:29 – «В ответ Пётр и другие апостолы сказали: «Мы должны подчиняться Богу как правителю, осуществляющему руководство через верного и благоразумного раба, представленного руководящим советом, состоящим из апостолов и старейшин в Иерусалиме, а не людям»

1 Тимофею 2:5 – «Есть один Бог и один посредник между Богом и людьми — человек Христос Иисус, представленный на земле видимым образом верным и благоразумным рабом, состоящим из апостолов и старейшин в Иерусалиме»

Иакова 5:14-16 – «Болен ли кто из вас? Пусть позовёт старейшин собрания и пусть они помолятся над ним, помазав его маслом во имя Иеговы. Молитва веры исцелит того, кто нездоров, и Иегова поднимет его. И если он совершил грехи, простится ему, если старейшины не лишат его общения. Поэтому открыто признавайтесь друг перед другом в грехах, а кто выслушал, не забудьте своевременно доложить старейшинам, и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться. Усердная молитва праведника имеет большую силу, потому что она будет услышана»

2 Коринфянам 2:6 – «Для такого человека достаточно того осуждения, которое вынесло ему большинство, состоящее из трёх старейшин[/quot]

А Вам слов самого Христа мало, да, Сергей? Вам мало того, что он сам сказал по этому поводу? А Вы подумайте. И это есть традиция и Православия и Католичества. Вы не едите хлеб жизни, Сергей - вот последствия послушания богословия Бруклинских "мудрецов". И публично это показываете перед другими. Вам это не нужно, Сергей?
Я вам уже показал, что Вы не знаете и знать не можете о начатках учения, о которых упоминается в Писании. Ответ есть в Традиции как Православия, так и Католичества, а в Писании - как будто говорится о само собой разумеющемся, то, что известно каждому христианину. Уже это заставило бы Вас задуматься, а так уж самодостаточно Писание? Это ведь и есть начатки, "духовное молоко", самое простое. Вы же пока "плаваете" в условиях недостаточной информации, Сергей. Желаю Вам все-таки выбрать правильное направление, а пока Вы плывете на рифы.

Сергей, в Ваших рассуждениях есть одна явная ошибка, когда Вы пишете о тех, кто не участвовал в Евхаристии. Те люди древности, о которых Вы пишете, не могли участвовать в Евхаристии по причине того, что они жили [color=red]до [/color]Христа. С какой бы радостью они бы это делали, если бы могли! А сейчас такая возможность есть, и Вы сознательно от нее отказываетесь. Или думаете, что Иисус про пророков древности говорил, когда обещал, что не принимающие не будут иметь жизни? Нет, тысячу раз нет, а именно о сознательно отказывающихся! Вы на опасном и неверном пути, Сергей. Вы пренебрегаете жертвой, хотя на словах говорите о ней. О праведниках древности я совершенно не беспокоюсь, ради них тоже проливалась кровь Христа.
Вы спрашиваете, к чему я больше расположен. А разве это не очевиднецо чтобы спрашивать?
Вы приводите цитату о конце второго столетия. Предположим, что так. А ДО этого времени тоже все было признано? Нет, и тот же автор об этом тоже пишет, очень даже напрасно Вы не читаете полностью Мецгера, а только довольствуетесь цитатами. Если заметили, этот же автор пишет, что зачастую общины имели только одно Евангелие из четырех. А если Вы познакомитесь с трудами ранних христиан, то увидите, что христианские книги стали называть тоже Писанием несколько позже, хотя и считали значимыми. В течение долгого времени эти книги мало отличали от тех, которые сегодня считаются неканоническими. И, похоже, Вы меня совсем не поняли. Я не противопоставляю традиции и Писание. Они вместе. Пример я Вам привел. Поэтому никаких ИЛИ. Только И. Иначе Вы не поймете даже то, о чем читаете и придадите тексту чуждый ему смысл.
По поводу исследования Писаний - простите, Сергей, а что в этом такого особенного? Ну, собирались. И сейчас собираются. Кому интересно - участвуют. Но главное все-таки, ради чего весь сыр-бор, это Евхаристия. А Вы от нее отказываетесь. Сознательно или нет - Бог решит.

Я не встречал у Мецгера чтобы он Святой Дух называл с маленькой буквы. А СИ не похожи на христиан первых веков знаете почему? Да потому что они публично отказываются от тела и крови Христовой. Вот так, во время Вечери все так берут и публично отказываются. И не будут иметь жизни, как говорил сам Иисус.
[quot]Иоанна 6:53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. [/quot] Поэтому христиане постоянно пребывают в преломлении хлеба - так было и есть на протяжении тысячелетий. Подумайте об этом. Если хотите потрудиться, почитайте что писал об этом вопросе Иоанн Златоуст: http://askforbiblie.by.ru/tradition/tainstvo.htm

То, что в течение долгого времени не было единого письменного источника, признаваемого всеми церквями, я уже писал, и Мецгер таки подтвердил. Но Церковь-то была! Это я к тому, Сергей, что поскольку в течение долгого времени христианство явно подходило к Богослужебным встречам не так как СИ - Писание было и (есть до сих пор!) часть их религии. Другими словами, Писание органично вписывется в их церковную жизнь. А СИ заново выдумывают велосипед, взяв часть и решают что часть это и есть целое. Такой подход ущербен в самой своей основе. Неизвестных в уравнении больше, чем самих уравнений. Потому и метаются СИ из стороны в сторону с "новым светом". Например, Сергей, вот такой начаток учения как возложение рук (рукоположение) где у СИ? Упоминаться- упоминается, а где объясняется в Новозаветных книгах? Ответ правильный - нигде. Только в Церковной традиции. И так, Сергей, Свидетели сильно себя обедняют в очень многом. А не имея "столпа и утверждения истины", впадают в ереси, что уже неоднократно было доказано их лжепророчествами.

Мне кажется, или Вы цитируете публикации ОСБ? Кажется, что именно оттуда, поскольку Святой Дух пишете с маленькой буквы. Но как бы то ни было, Вы сильно упрощаете вопрос. Мецгер признает тем не менее, что это был процесс постепенный, не одномоментный, а также он упоминает другие книги, помимо тех, которые вошли в канон, а также то, что далеко не всех церквях было одинаковое мнение о каноне. Цитирую Мецгера:
[quot]Данные, подтверждающие вышеприведенные соображения, собраны в главах второй части. Это — свидетельства из писаний Отцов Церкви, характеризующие те этапы, которые прошел процесс канонизации. В раннем периоде, так называемом апостольском веке, обнаруживаются лишь свидетельства о том, что в различных местах существует [color=red]одно[/color] из Евангелий или новозаветных Посланий. В жизни следующих христианских поколений [color=red]постепенно из общей массы выделяются Евангелия и ряд посланий[/color], приписываемых апостолу Павлу и другим руководителям апостольской Церкви. Наконец, после многих лет, в течение которых появлялись и исчезали книги местного или временного значения (см. гл. VII), впервые был поставлен вопрос о границах новозаветного канона — в Пасхальном послании Афанасия, епископа Александрийского, написанном в 368 г. Однако, как следует из наших дальнейших рассуждений, [color=red]не все в Церкви были готовы принять канон в редакции Афанасия[/color]; в последующие века наблюдались незначительные колебания и на Востоке, и на Западе. Таков сюжет долгой и увлекательной истории о том, как формировался и признавался канон Нового Завета.[/quot]
А вот еще на закуску о том, только ли Библией руководствовалась ранняя Церковь:
[quot]Текст, озаглавленный "Первое послание Климента Римского", представляет собой письмо, написанное около 95— 96 г. по Р. X.5 от имени Римской церкви, которое традиционно приписывается Клименту, одному из выдающихся епископов Рима...
...Какие-то из этих фраз можно найти в Мф 5:7; 6:14-15; 7:1-2, 12; Лк 6:31, 36-38, но не все есть в наших Евангелиях. Климент мог цитировать по памяти или пользоваться записанным, а может быть, даже незаписанным сборником (катехизисом) поучений Иисуса, [color=red]употреблявшимся в Римской церкви[/color]. Дело осложняется еще и тем, что аналогичный набор выражений мы встречаем у Климента Александрийского (Строматы II. xviii. 91); некоторые из них воспроизводит и Поликарп (Фил. xi. 3).[/quot]
А сам процесс принятия и составления канона был совсем не простым делом, для его составления пришлось много потрудиться. Именно поэтому он является плодом работы Церкви и Святого Духа.
В общем могу дать совет - почитайте Мецгера полностью: http://www.krotov.info/libr_min/m/metzger/met_01.html

(4003#Сергей): Я говорю о Церкви, которая не разделилась еще в то время на Католическую и Православную. Это была единая Церковь. Совершенно не похожая на Свидетельские собрания. В христианских общинах имели хождения и признавались разные книги, в том числе и те, которые сегодня не входят в канон, а многие вообще потеряны. Именно поэтому процесс формирования канона был таким сложным и долгим и занял несколько веков (с 1 по 4 века). Включение некоторых книг в канон порой вызывало множество споров, например, шли жаркие дебаты о включении книги Откровения Иоанна Богослова. И даже на сегодняшний момент есть несколько канонов, например, в канон Коптской церкви входят несколько книг, считаемых другими апокрифами. Информации по этому поводу поищите в интернете, честно говоря, не готов перелапачивать гору литературы заново.