(4001#Сергей): Нет, дело совсем не в этом. Мне кажется, этот вопрос мало вообще кто из Свидетелей затрагивал. А ведь он очень важный. Не секрет, что принцип "Соло Скриптура" (Только Писание) отнюдь не касался первых христиан, поскольку в течение нескольких веков ни у кого из них не было полного сборника новозаветных книг! Надеюсь, Вы это понимаете. А общины тем не менее существовали и здравствовали. Очевидно, у них было что-то помимо Писания, а именно - уже сложившаяся традиция. Теперь подходим к моменту принятия общего канона. Кто определил каноничность книг? Ведь не сами же они сложились в одну книгу? А ответ простой - Церковь. Да, та самая Церковь, которая клеймится Свидетелями как часть "Вавилона Великого" (надеюсь, Вы этого отрицать не будете). Так вот теперь вопрос - если Библия это плод работы Церкви с сотрудничестве со Святым Духом, то как Свидетели могут утверждать, что они Библию знают лучше, чем Церковь, в которой она появилась? Неужели не понятно, что каждый стих Церковью уже давно рассмотрен и объяснен? Написано столько трудов за 2 000 лет! Ан нет, появляются те, кто, вашими же словами, выдумывает таблицу умножения заново. И таких выдумщиков пруд пруди. Только вот спроси их - а где они были в истории, такие правильные и истинные? Где было их собрание в веках, которое не одолеют врата ада? А нет их, пусто... И только Церковь есть в веках. Именно Церковь решила, что именно те свитки - канонические, а те - нет. Именно Церковь сохранила неизменным учение, заметьте, в течение тысячелетий! Какие Свидетели, я Вас умоляю! Это же логично. Неужели Вы думаете, что на брошюрки типа "Следует ли верить в Троицу" Церкви нечего ответить? Все давно объяснено и разжевано. И еще до этой брошюрки. Еще в первых веках. ПОТРУДИТЕСЬ поискать. Не все же духовный фаст-фуд трескать.

(3996#Сергей): Пока нельзя говорить о всей Библии, поскольку не выяснили главный вопрос - откуда у Вас уверенность о всех новозаветных книгах. На самом деле главный вопрос заключается в следующем: почему именно эти книги являются Писанием? Так вот, вопрос о каноничности очень сложный. Вы понимаете кто и как определил каноничность этих книг? Чьему авторитетному мнению Вы сегодня безоговорочно доверяете!

Ну Сергей, это же понятно почему. Давайте поясню. Если я спрошу Вас - на основании чего Вы считаете книги Нового Завета боговдохновленными? И именно эти книги, и никакие другие? То как ответите?

Насчет новозаветных свитков так и есть, некоторые свитки были. Но далеко не все те, которые мы сегодня можем прочитать в Библии. Отсюда вопрос - если Свидетели стараются основывать свою религию на Библии, то на чем ее основывали ранние христиане?
Именно то, о чем я как раз и говорил. Библия, а в особенности Новый Завет, вне исторического контекста - то, как Свидетели пытаются основываться. Не спорю, это так и есть. Основываются в меру своего понимания. Отсюда еще вопрос - отчего же ингориуется историческая канва этих книг? История их возникновения и сбора в единую книгу? История раннего христианства?

(3984#Сергей): А вот и нет, Сергей, христиане первых веков вообще не имели того набора свитков, о котором Вы говорите. Вернее, некоторые имели свитки еврейских писаний, а вот в отношении их, христианских - тут было сложнее. Не было у них канона, понимаете? На практике это значит, что у них было гораздо больше книг, чем то, что входит в современный канон. А некоторые канонические книги, которые Вы сегодня читаете, многие христианские собрания вообще даже не имели, и, возможно, даже о них и не слышали. Не было разделения - Библия - не Библия, понимаете? (Я не про еврейские свитки говорю, поймите правильно!) Не на этом они основывали свои христианские общины, а на традиции, которая была у них. Понимаете разницу с тем, что у Вас? А вот выделение канонических книг произошло позже. Понимаете ли Вы, что сначала была Церковь, а лишь потом появились книги Библии, оформленные в виде утвержденного списка, а не наоборот? Вот и получается, что СИ совсем не с того конца подошли, Библию нельзя отрывать от реального исторического контекста, в котором она появилась. А именно исторический контекст Свидетели упорно игнорируют.

(3981#Сергей): Забавно то, Сергей, что говоря о Библии, Вы упускаете другое - христиане 1-4 веков не знали канона Библии. И стало быть, не могли делать как СИ сегодня, открывать канонические книги и пытаться сделать так, как им кажется правильным. А канон утвердила та церковь, которую СИ сегодня поливают грязью. Странно, не находите? Та церковь, которая кроме писаний имеет еще и другое, традицию, например. Или Вы действительно полагаете, что во втором веке все сидели на собраниях, как СИ, читали Библию, журналы, разные публикации, поднимали руку? Откуда это? История такого не знает.

(3975#slawa):Привет-привет! Рад, что удалось развеселить. :) Баталии продолжаются?

Георгий, а я вот очень даже понял о чем говорит Виктория. Вы, похоже, не поняли о чем она? Просто Вы берете готовые речевые обороты и делаете их частью своей речи. Вы замечали это? К сожалению, это правда. Это же совсем другое, нежели таблица умножения. Это не шутки. Так в психику внедряются готовые формулы, изменяющие сознание. И Вы начинаете мыслить этими чужими конструкциями, ошибочно принимая их за свои мысли. А на самом деле такие конструкции очень сильно ограничивают свободу мысли. Расскажу на эту тему анекдот.
Жена вечером звонит мужу и спрашивает: "Дорогой, ты когда придешь домой"?
"Да видишь ли", - говорит он, "нам в офисе выдали набор из букв "Ж", "О", "П", "А", и надо сложить слово "Счастье". Вот как сложу, так сразу и приду". :)
Вот видите, Георгий, сколько не старайся, шаблон дает о себе знать.

А вот еще один перл с сайта jwforum.ru
Вопросы читателей.
«А НЕ ЗАВЕСТИ ЛИ НАМ НОСОРОГА?»

Многие любители животных, наверняка, хоть раз в жизни задавались вопросом: «А не завести ли мне носорога?». Так ли это с вами?
И действительно, это мощное, сильное, но в то же время доброе животное производит прекрасное впечатление; способно поднять настроение, да и просто радует глаз.

Согласно информации из авторитетной международной энциклопедии «Википедия», «пять ныне живущих видов делятся на четыре рода. Крайне редкий суматранский носорог является единственным представителем наиболее древнего из них (Dicerorhinus). Два других, в равной мере стоящих под угрозой исчезновения вида — индийский носорог и яванский носорог — разделились уже довольно давно, и относятся к общему роду индийских носорогов. Оба африканских вида — белый носорог и черный носорог — разделились уже много тысяч лет назад и состоят в отдельных родах».

А известный российский животновод Всеволод Бобруйский пишет: «Они [носороги] отличаются друг от друга не в последнюю очередь своим питанием. Белый носорог предпочитает пастись на больших просторах и питаться травами, а чёрный (острорылый) носорог поедает листву с деревьев и кустов. Своей выпяченной верхней губой он может направлять концы ветвей в рот».
Не правда ли, всё это вызывает восхищение, и побуждает завести такое чудесное животное у себя дома?

Если у вас еще нет носорога, почему бы не приобрести его в ближайшем к вам зоомагазине? Возможно, его не будет в наличии. В таком случае, наверняка, в магазине принимают заказы. Кроме того, при этом может представиться прекрасная возможность дать свидетельство сотрудникам магазина и покупателям. Многие работники зоомагазинов с уважением относятся к Свидетелям Иеговы, которые покупают или заказывают носорогов, т.к. это свидетельствует об их хорошем чувстве вкуса.
Вот что говорит Джордж Рутерман, продавец из зоологического магазина: «Свидетели Иеговы часто заказывают у нас носорогов. Сначала это удивляло нас, но теперь мы привыкли». Как видите, для людей уже не является неожиданностью прекрасное чувство вкуса, свойственное Свидетелям.

Но помимо эстетической стороны вопроса, существует еще и другая, немаловажная сторона, - практическая. Ведь носорог может стать прекрасным помощником в быту и повседневной жизни. Например, иногда возникает ситуация, когда женщина, возвращаясь домой с покупками, сталкивается с необходимостью достать ключи и открыть дверь, однако в руках при этом находятся тяжелые сумки. Зачастую приходится ставить их на грязный пол или землю, что приводит к загрязнению сумок, а в некоторых случаях, если сумка падает, и к порче пола. При этом не все имеют материальную возможность купить и повесить рядом с дверью крючок, на который можно было бы повесить сумки. И вот тут-то и может пригодиться наш замечательный носорог. Ведь у него есть рог, который прекрасно заметит крючок. Более того, во времена кризиса, когда дорожает всё, включая крючки, помощь носорога может быть как нельзя кстати.

Но помощь в быту – не единственное, чем может помочь нам носорог. Вы, наверное, удивитесь, но он может стать прекрасным помощником во время проповеднического служения. Так, когда вы остановитесь, чтобы поговорить с человеком, можно повесить сумку с литературой на рог. А если вы устали, то можно немного проехаться на носороге верхом. Вероятно, агрессивно настроенные к благой вести люди, из уважения (а возможно, и страха) к носорогу будут вести себя более вежливо и менее агрессивно. Во время проповеди по домам носорог также поможет предотвратить закрывание двери у вас перед носом, сунув туда свою массивную ногу. Кроме того, если у вас нет напарника для проповеднического служения, можно пойти с носорогом. Иисус посылал в служение по двое, но нигде не сказано, что напарником не может быть носорог. Вот что говорит историк и библеист Лайман Норрштейн: «Письменные документы, а также археологические раскопки свидетельствуют о том, что в первом веке носороги не были распространены на территории Палестины. Да и сегодня их не часто можно там встретить». Очевидно, именно поэтому Иисус не упомянул носорогов, когда посылал своих учеников в служение. Как уже писалось выше, носорог может оказать неоценимую помощь, если взять его с собой в проповедь.

Также следует учесть то обстоятельство, что, в отличие от человека противоположного пола, Библия не запрещает оставаться с носорогом наедине. Поэтому держать носорога могут даже одинокие люди.

Апостол Павел писал: «Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они [люди, отрицающие Бога] безответны» (Римлянам 1:20). Мы можем показывать и приводить носорога в качестве примера мудрости и прекрасного чувства юмора нашего Создателя.

Конечно, как предсказывалось в Библии, «весь мир лежит во власти Злого» (1 Иоанна 5:19, НМ). Наверняка, некоторые люди будут возражать или даже смеяться над владельцем носорога. Возможно, так будут поступать ваши соседи по лестничной площадке, или лифтёр. Но нам важно помнить, что во все времена истинные служители были осмеиваемы и гонимы, и не воспринимать все оскорбления на свой счет. При этом очень поможет библейский совет: «Мне отмщение, я воздам» (Римлянам 12:19).
Брат Авас Бегемотян говорит: «Мы с членами нашего собрания часто любим помечтать о Новом мире, и особенно о той волнующей перспективе, когда на Земле уже не будет места ненавистникам носорогов, и каждый человек сможет завести себе это чудесное животное. Каким же счастьем наполнится земля в то время!»

Вот уже более 100 лет «верный и благоразумный раб» (Матфея 24:45) заботливо руководит Свидетелями Иеговы с нежностью и, в то же время, мощью и силой (когда необходимо противостать «противникам»), - с качествами, присущими носорогу. Поэтому многие даже называют класс «раба» «верным и благоразумным Носорогом». Как же признательны мы классу Носорога за заботу и руководство!

(3838#Terminal): Вообще-то бездна это место скопления всех темных и злых сил. Вспомни, что из бездны выйдет зверь. Вспомни, что бесы, вселившись в человека, отчаянно не желали возвращаться в бездну. И кстати, Аваддон назван НЕНАСЫТНЫМ. Так что чем же может быть хорошим это место? И потом, подумай, есть посланник (ангел) Бога, а еще ведь есть... посланник бездны...

(3831#Terminal): Давай еще раз по-порядку.
1. Что-то я не понял, откуда сведения, что духовным личностям это не свойственно. Мне кажется, это ни на чем не обоснованные домыслы. А саранча действует лишь в той мере, которая им доступна - мучить людей, не так ли? Они не уничтожают, а мучают. Все сходится, в этом противоречий нет.
2. Это изначально неверное предположение, что открывающий есть владеющий всем. Скажи, а тюремные авторитеты, имеющие реальную власть над заключенными, тоже могут открывать двери? Получается, это ошибка ставить знак равно. В конце-концов еще есть и ключники, открывающие, но не владеющие ничем. Так что ты поторопился в выводах.
3. А об этом я уже писал. Он ангел бездны, что буквально значит "посланник бездны". Вот откуда мы с тобой это знаем.

(3829#Terminal): Давай по пунктам.
1. О, интересные вещи происходят в конце войны. Иногда проигравшие уходят, сжигая за собой целые города. Оно им не надо, но лучше разрушить. Так в жизни и происходит, что удивляться?
2. А кто тебе сказал, что у Аваддона есть ключи от бездны? Так что заперт будет, и наружу не выйдет пока ему не разрешат. И кто тебе сказал, что это открывающий и выходящий одна личность?
3. И ты прав только в одном - это войско бы пыталось, только власти у них такой нет. Не могут, печать охраняет.
И еще раз - этот царь - ПОСЛАННИК бездны. Поэтому Аваддон как раз может быть сатаной. И скорее всего, так оно и есть.

(3826#Terminal): Ну, как это не может, если ты сам пишешь, что у мира есть свой царь - сатана, то есть, второй правитель. В таком случае ты сам ответил на вопрос кто такой Аваддон. Если не Иисус, то... Кто? Да, правильно, тот самый, дьявол. Вот и получается, что ОСБ на самом деле причислило Свидетелей к войску под предводительством сатаны. Страшную вещь они сказали. Более того, ладно что Свидетелей в грязь окунули. Получается, и на Христа они такую хулу возвели, какую даже противники христианства не придумали.

(3820#Terminal):Подожди, допускать не надо - там так и написано, что он царь саранчи. И еще он ангел бездны. Уф... Вроде, выяснили. Теперь - посланник (ангел) бездны - что это по-твоему? Почему он послан бездной? Стало быть, он сам из бездны? Или его бездна послала откуда-то, но он представляет ее интересы?

(3812#Terminal): Вот в том-то и дело... Мы лишь можем предположить, но утверждать о его происхождении никак не можем. Написано, что Ангел (то есть посланник) бездны - вот и думай. Написано, что из той же бездны зверь выйдет, вот думай, от чьего лица посланник этот Аваддон. Написано, что ненасытим... И кто это ненасытим, интересно, можно подумать. И так далее.

(3809#Terminal): Очень интересно, откуда? У тебя есть точные сведения?

Тогда просто вспомни что такое ангел. Это значит посланник, верно? Например, ангел Божий означает посланник Божий. А что тогда значит ангел бездны? Получается, посланник бездны, не так ли? Бездны, из которой вышла не только саранча, но и зверь. Посланник вот такой замечательной компании.

Terminal, вот мне интересно. А что если из Бруклина напишут, что теперь меняют трактовку? Ты тоже автоматически изменишь свое мнение?

"И когда кончат они свидетельство свое, зверь, [color=red]выходящий из бездны,[/color] сразится с ними, и победит их, и убьет их" Окровение 11:7. Есть проблема при толковании по-свидетельски. Зверь-то находился в бездне, той из которой вышла саранча... Этот зверь, как видно недвусмысленно, убьет Божьих свидетелей из Откровения. Зверь и саранча до этого были вместе в бездне. Что-то место не очень хорошее и компания не подходящая для народа Бога. Стало быть, саранча вовсе не Божье войско... А даже напротив, сатанинское войско. Так что это тоже с тем, что говорит Виктория, согласуется.

(3795#Николай): Николай, нас будут путать. Если не сложно, возьмите другой ник.

(3781#Олег): О, нет. Думаю, не в этом дело. Несмотря на то, что при пророках Бог посещал народ, как видишь, написано, что "Бога не видел никто никогда". То есть, пророки не являли его в этом смысле, каком пишешь ты. Он был явлен совершенно иначе. Вообще, знаешь, я бы хотел прекратить тринитарные обсуждения, поскольку я заранее знаю, что на каждый приведенный мной стих есть свидетельское объяснение, и на каждый стих, на который указывают СИ, есть объяснения с точки зрения тринитариев. Именно это я и хотел показать, что это отнюдь не голословная точка зрения, и, возможно, именно ее стоит внимательно рассмотреть. Я лишь хотел показать, что эта точка зрения существует отнюдь не из-за незнания Библии, а, скорее, наоборот, может находить хорошую Библейскую основу, если разобраться. Надеюсь, мне это удалось, хоть частично.