(3782#Олег): А что именно тебя интересует насчет артикля?

(3781#Олег): Насчет стиха, так цитирую его по Писанию в контексте Исаия 6:

[quot]5 И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами,- и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа.
6 Тогда прилетел ко мне один из Серафимов, и в руке у него горящий уголь, который он взял клещами с жертвенника,
7 и коснулся уст моих и сказал: вот, это коснулось уст твоих, и беззаконие твое удалено от тебя, и грех твой очищен.
8 И услышал я голос Господа, говорящего: кого Мне послать? и кто пойдет для Нас? И я сказал: вот я, пошли меня.
9 И сказал Он: пойди и скажи этому народу: слухом услышите - и не уразумеете, и очами смотреть будете - и не увидите. [/quot]
И что? Эти слова касались Исаии, который сказал "Вот я, пошли меня".

Вот именно, читаем дальше стих: "Единородный Сын, сущий в недре Отчем, [color=red]Он[/color] явил". То есть, с приходом и рождением Иисуса Бог был явлен (фактически, противопоставляются две эпохи - когда не видели Бога и когда Бог явлен).
Насчет власти я уже говорил, но другими словами - Иисус делает то, что велит Отец. Это подчинение между ипостасями. Это не делает его больше или меньше ПО ПРИРОДЕ. По положению внутри Троицы - да, он подчинен. И как человека Отец тоже более его. Фактически, сейчас Бог принял человеческую природу в себя для того, чтобы мы приняли природу Бога в себя. Я так понимаю.

(3773#Terminal): Иначе быть все-таки может. Первородство это то, что может быть даже продано. И это произошло - ты читаешь Библию, и должен это знать. Помнишь Исава и проданное первородство? Получается, это что-то другое, чем нежели механическое рождение первым? Рождение первым-то продать невозможно, а первородство было продано. То есть, прежде всего это особый статус. А то, о чем ты говоришь это лишь регулирование этого вопроса, данное в виде закона.

А вот интересно, а что подстрочник греческого говорит? В синодальном здесь совсем другое "Рожденный прежде всякой твари". Опять, про рождение. И опять, что знаю точно - слова в ПНМ "остальное" - вставка переводчиков НМ. Таким образом, дословно текст звучит так: "Посредством его сотворено [color=red]ВСЁ[/color] [s]остальное[/s] на небе и на земле, видимое и невидимое, будь то престолы, или господства, или правительства, или власти. Всё это было сотворено через него и для него".

Упс, дописывал позже. Как бы то ни было, даже если предположить, что значение "первенец" верно (это тоже возможно), то это может означать особое положение наследника всего, означающее особый статус. Это вполне соотносится с тем, что "[color=red]ВСЁ[/color] чрез Него начало быть, и без Него [color=red]ничто[/color] не начало быть, что начало быть" (Иоанна 1:3). То есть, он не сотворен, поскольку абсолютно все, что существует, сотворено им. Таким образом, если все сотворено, то сам он к этому всему сотворенному уже не относится. Получается, не сотворен.

(3763#Олег): Насчет первородного - понимаешь, тут не так все просто. Первородный (первенец) может совсем не означать, что рожден первым. Есть у него и другое значение - наследник всего. Помнишь, как первородство было куплено?

(3762#Олег): Ну почему же не написано? Вспомни еще раз "Господь мой и Бог мой". Если уж следовать логике Свидетелей, то с определенным артиклем Бог пишется именно так, с большой буквы. И понимается как Всевышний Бог, а не бог. Получается, написано прямо.

В этом отношении у тебя не вполне точное понимание. Если простым языком, догмат Троицы прежде всего предполагает:
а) 3 [b]различные[/b] личности
б) 1 Бог
в) Равенство в смысле равенства природы (например, мужчина и женщина равны по природе, поскольку оба они люди)
г) Наличие взаимоотношений между личностями, в том числе подчинение Сына Отцу (например, несмотря на равенство природы, женщина подчинена мужу).

(3752#Олег): По поводу Иоанна 1:13. Знаешь, Олег, в традиционном христианстве есть такая идея обожения человека, когда он становится богом вместе с Богом. Он станет богом в той же мере, как Бог стал человеком, не больше и не меньше. Человек сливается с Богом. Возможно, о таком рождении идет речь - родиться чадами Божьими не от плоти и крови, а от Духа. Не утверждаю 100% что так, но похоже.

(3750#Terminal): Давай разберемся, где написано, что сотворил?

(3746#Terminal): Ты сам-то понял, что сказал? :o Ты как раз и противоречишь в своем же комментарии, говоря что рождают подобных. Бог рождает тогда кого? Бога по своей природе. Перечитай мой комментарий внимательно еще раз, пожалуйста. Я не говорил, что рождает ту же ЛИЧНОСТЬ.

(3743#Terminal): Насчет единородного и насчет Отца и Сына.
1. Именно в отношении Иисуса и применяется особый термин "родить". Вот сам посуди, что это значит. Когда кошка рождает, она кого рождает? Подобную себе. Кошку. Когда человек рождает, то рождается кто? Человек. Сотворить может что угодно, а родить только подобного. Понимаешь, к чему я? Не строчи сразу ответ, подумай. Неужели тогда не ясно, что иначе люди в то время понять не могли? Если сомневаешься, то подумай вот над чем. Почему его фарисеи обвиняли? Почему они утверждали, что он делал себя равным Богу? Потому что он сказал, что он Сын Божий. "И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и [u]Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу[/u]" (Иоанна 5:18). А в ответ Иисус раскрывает подчиненный характер отношений, и говорит, что его должны чтить как чтут Отца. О! Это Он иудеям сказал! Каково! Интересно ответил, да? Кстати, вот возьми семью. И отец и сын в ней равны по своей природе. Но это не противоречит подчиненному положению одного другому. Вот как могли тогда понять его слова люди, у которых были жесткие патриархальные устои. Они так и поняли. И правильно, кстати.
2. А единородный как раз и означает "единственный рожденный". Смотри пункт 1.

А в это-то как раз даже православные верят.

Олег, насчет Христа еще об этом в Новом Завете написано: "Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!" (Иоанна 20:28). Насколько знаю по тексту, с определенным артиклем. То есть, даже в трактовке СИ это должно значить то самое, что Бог... Вот, собственно, во что верят христиане уже 2000 лет. Более того, есть в Писании место, где Стефан молится Иисусу: "И побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! Приими дух мой" (Деяния 7:59). Плюс полное отсутствие тетраграмматона в НЗ - вот что меня еще заставило задуматься - видимо, в этом есть очень глубокий смысл.

А никто не говорит, что Троица - одна личность. Бог один, а личностей ТРИ. Поэтому Иисус не самому себе молился. Он молился Отцу. Во-вторых, опять же, он не только Бог, но и Человек. И в молитве он проявлял себя как настоящий 100% человек. То же самое и в поклонении. То же самое о словах "Отец мой небесный, который на небесах".

А брошюре "Следует ли верить..." - можешь не верить этой брошюре, там все передернуто и поставлено с ног на голову. По крайней мере, взгляд на якобы христианскую Троицу, как он представлен там, есть ересь с точки зрения любого тринитария. Не черпай об этом знания из этой брошюры, она крайне некорректна. Поищи информацию по поводу этой брошюры - на некоторых сайтах эта брошюра разобрана основательно, с приведением полных цитат, а не так, как в брошюре - кусочками. Обещаю, удивишься.

(3726#Олег): Олег, вопрос ко мне? 100% не скажу, но скорее да, чем нет. Да, Троица. По крайней мере по поводу Христа почти полная уверенность, что Писание ЗА то что, он Бог. Насчет Святого Духа уже такой уверенности нет, но вполне это допускаю. По крайней мере, больше становится понятным, если принять такую точку зрения. А почему ты спросил?

Вообще да, это проблема. Посмотрел на график твоей жены, даааа... Как ты-то сам не развелся? И измены не надо, зачем жена, если ее обычно нет дома? А если б она еще и в футбол и бильярд играла...

Ой, Terminal... Наконец-то настоящий человек начал в постах проглядывать. Теперь я наконец-то вижу за всей этой бравадой живого человека со своими трудностями. Спасибо за откровенность.

(3717#Terminal): Terminal, вполне возможно, что частично так как ты говоришь. Я видел разных Свидетелей. Ты сейчас нарисовал лубочную картинку, а действительность многогранней. Лично я встречал как нормальных СИ, так и совершенно фанатичных, которые сами разрушали свои жизни.

Открою тебе одну тайну. Так получилось, что я знаю девочку, которая ходит психотерапевту еще со свидетельских пор. Так вот, с ее слов, об уровне депрессий у СИ просто молчат, об этом не выгодно говорить. И это абсолютно реально. Кстати, раньше так вообще запрещали ходить к психологам и психотерапевтам, и объясняли состояние депрессии просто "недуховностью". Но это так, к слову. Я к тому, она, как женщина общительная и открытая, кроме этого тесно общалась с сестрами, и в тайне они рассказывали друг другу что они чувствуют на самом деле. Знаешь, это такое состояние раздвоенности, когда говоришь и пытаешься чувствовать одно, а на деле другое. Сколько слез в тайне сестры проливают в подушку, тебе даже и не представить, наверное.

Ты говоришь, что все довольны жизнью. Часто это внешнее. Например, когда меня спрашивали, доволен ли я жизнью, я бодро отвечал что да, и я счастлив. И когда любую сестру ты спросишь, счастлива ли она, она широко улыбнется и скажет что да. И любого брата тоже, никто не признается в том, что он несчастен. Потому что если ты несчастен, то сразу значит, что недуховен, поскольку "плод Духа - радость" - вот такая свидетельская формула. Поэтому лучше играть в игры по общим правилам. Хотя, вполне допускаю, что есть действительно счастливые - наверное, у них попроще душевное устройство. Но говорить про всех не стану.

Опять же, моя родная сестра, СИ, пока я не написал заявление об уходе, делилась, что у нее чувство, что она заперта в клетке, она по этому поводу даже к районному ходила, советовалась с ним. Понять ее можно, поскольку по общим правилам игры это неправильно, и она должна быть "счастливой", так она СИ и принадлежит к "счастливому народу Бога" и у нее "много причин для радости". Все ее убеждало, что она просто обязана быть счастливой, но она не чувствовала себя такой. Она чувствовала даже вину за то, что она несчастна. Брак у нее свидетельский, и, думаешь, они счастливы в браке? Нет, у них часты скандалы и ссоры. И вот я написал заявление. Все. Теперь она строит передо мной "счастье", старается показать, что она Свидетель. Я это к тому, что не говори за всех, Terminal. Ты попробуй пообщаться со Свидетелями по душам как-нибудь, если не боишься. А реально это сделать очень сложно, поскольку любое расхождение во взглядах будет донесено до старейшин.

(3709#Виктория): Кстати, да, Виктория. Я был в шоке, когда прочитал цитаты, приведенные в брошюре "Следует ли верить в Троицу?", но в контексте. Я был поражен, что Организация, которой я верил, может так откровенно нечестно перерабатывать тексты в свою пользу. Я сейчас вспоминаю, а ведь это было одно из моих первых открытий, когда я впервые увидел манипуляции в Организации, да не где-нибудь, а в ее литературе. Вот это было действительно шокирующим для меня. А насчет скрытых изображений - вот тут, знаете, перебор. Просто у :x кого-то очень бурная фантазия, я так считаю. Насчет же остального могу только согласиться.