(3702#Олег): Да, я тоже знаю одну протестантскую общину, которая почти вся, вместе с пастором, перешла в Православие. Говорили, что Писание их в этом убедило. Я пообщался с ними, тоже горячие, восторженные неофиты. Может, это и не плохо.

(3676#Георгий): Георгий, не надо смешивать понятия - большинство людей все-таки адекватны, и способны отличить Свидетелей от их религиозной организации. Свидетели - такие же люди, как и все, а вот их религиозная организация - вот что страшно. Очевидно, Георгий, Вы не договариваете, вы сами Свидетель с 17-летним стажем. Думаю, что не ошибаюсь. И прежде всего потому, что в вас "прошиты" клише о ненависти к СИ, и Вы выдаете стандартные фразы и избитые речевые обороты. Бывает, конечно, и попадаются ненавистники, это так, но в целом это далеко не так. Скорее, эта религиозная конфессия подвергается заслуженной критике, но вот беда - эта конфессия глуха и слепа, и любую критику, даже заслуженную, воспринимают как ненависть к себе. Такая, собственно, "осадная" психология, когда вокруг враги, и одни мы чистые. Сектантская психология, к сожалению. Когда внешний враг четко обозначен, то легче контролировать массы - закон управления тоталитарным обществом.

Однако, почему Моисей должен был почтить землю, на которой стоял, когда услышал голос из куста, и снять сандалии? "И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая." (Исход 3:5). Какая земля? Святая?!!! Очевидно, что иногда неживое, материальное, Бог наделяет особой силой, особой благодатью. И обычная земля стала "землей святою" из-за присутствия Господа. И такие случаи описаны в Библии неоднократно. И такую землю должен был почтить Моисей. Отсюда видим, что почитание и поклонение - разные вещи. А ты, Terminal, смешиваешь два понятия. Поэтому, это ложный аргумент, Terminal. В почитании нет ничего плохого. А вот поклоняться иконам, изображениям в традиционных конфессиях, на которые ты намекаешь, есть с их точки зрения идолопоклонство и строжайше запрещено. Они их почитают, а не поклоняются. Это элементарная религиозная грамотность, Terminal, знать такие вещи. Поэтому первый признак якобы истинности есть ложный признак, направленный исключительно на выделение конфессий, подобных твоей. И это не правильно.

Второй признак - христиане, если они действительно являются таковыми, никогда не будут вести [u]захватнических[/u] войн. Заповедь "не убей", как ты можешь заметить, была дана еще на горе Синай. И что, израильтяне должны были следовать этой заповеди, когда нападали на их дома? Такое тупое следование букве давно бы привело к тому, что они бы исчезли как нация. Не для того был дан этот закон. А случаи, когда твое бездействие может привести к гибели тысяч? Вот то-то, Terminal. Мне сложно назвать христианами тех, кто этому не следует. Но опять же, Бог усмотрит, кто есть кто, к чему тебе судить других?

А насчет пьянства и прочего... Бла-бла-бла... Как говорил один человек, пьянству он научился именно в Вефиле... На самом деле, воцерковленные даже в традиционной церкви не имеют таких привычек. Не говоря уже о нетрадиционных, там тоже много людей, следующих тому, о чем ты говоришь. Это не уникально для СИ.

А последний признак это вообще отдельный разговор. Не буду пока затрагивать тему конкретно проповеди, и как распространялось христианство в первые века. Лично для меня памятны слова: "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" (Галатам 1:8). Поэтому хоть обпроповедуйтесь, это без толку.

(3670#Олег): Ты знаешь, я думаю, пусть Бог сам разбирается где его овечка. И если овечек так ранят, что они теперь любого пастыря боятся, и бегут от любого стада, то пусть это будет на совести этих лжепастырей. И тогда лучше этим овечкам быть вне стада, чем в стаде, где бьют и гнобят. А Господь сам усмотрит кто чей. Не наше это дело решать. В конце-концов, плевелы и пшеница растут вместе до жатвы, и ты их не отличишь как ни старайся.

(3666#Олег): Ничего не могу сказать точно про Стивена Хассена и про его религиозные взгляды. Вроде, он исповедует иудаизм, если не ошибаюсь. Но точно сказать не могу.
В отношении себя скажу, Олег,что ни к одной из религиозных конфессий я не примкнул. И это вполне закономерно. Лично для меня это, наверное, уже и не возможно. Но совсем не из-за свидетельских "истин", я практически все их пересмотрел заново. Теперь у меня хватает благоразумия занимать более осторожную позицию по вступлению куда либо. Вот в этом отношении я получил хорошую прививку. Но при этом, симпатизирую многим, не вступая никуда. Хотя, говорят, что люди, побывавшие у СИ, получают очень серьезное духовное увечье. Может, и так, по крайней мере, меня коробят даже слабые попытки контроля над верующими, и когда все ходят стройно и в ряд и своего мнения не имеют. Но я думаю, что это не увечье, а просто более трезвый взгляд. Я просто это вижу очень отчетливо. А почему ты спросил об этом?

Как я тебя понимаю, Terminal, у меня такой долгий путь был к осознанию, целых восемь лет. И как мне все было понятно, все по полочкам, на все ответы. Мы - да самые-самые, несовершенные, ошибаемся, но вот мы, народ Бога! Я с этим мнением шел долго, горячо отстаивал эту точку зрения. А все-таки понял, что ошибался.

(3653#катя): Да, очень советую. Розовые очки напрочь слетают, хотя пишет автор не про СИ, а вцелом про секты и о том, какими нечестными способами верующие удерживаются внутри без видимых оков. И тут ты понимаешь, что с тобой это было чуть ли не один-в-один.

А в интернете только ложь и неправду про Свидетелей пишут. Ага.

(3638#катя): Вот, я очень Вас понимаю. Мне потребовалось много времени даже для того, чтобы понять что я за личность, какой я человек на самом деле. Сектантская личность это же не настоящее, это было лишь суррогатом, подменой моей личности. Как скорлупа. Я это понял лишь приобретя личный опыт ухода из секты. А раньше так было удобно иметь ответы на все вопросы, ну, или почти на все. Кстати, Катя, Вы читали Стивена Хассена "Секреты манипуляции сознанием"? Крутой автор, психолог, отличный специалист. Прекрасно разбирается и охотно делится тем, как манипулируют личностью в сектах. Причем, к этой теме он пришел через собственный опыт пребывания в секте (он был в секте Муна).

(3626#Олег): Думаю, Олег, нет таких - конкретно белых и конкретно черных - мы же все люди, и проявляем себя мы как личности в целом спектре. Это логично, что и религиозные институты, состоящие из людей, будут проявлять себя по-разному. А вот ПРЕОБЛАДАЮЩЕЕ направление этих институтов очень может разниться - и это сильно зависит от того, кто стоит у руля, и какой реальной властью он обладает над умами верующих. Лично я вижу, например, такую вещь у СИ, которая меня сильно коробит: у СИ работает целая машина по доносительству. Мирские, когда об этом узнают, проявляют одну единственную реакцию - "Да как можно? Это же мерзко!". Другой реакции не встречал. Другими словами, даже с точки зрения мирского человека это верх безнравственности, и не вызывает ничего, кроме отвращения. К сожалению, это признак тоталитарной структуры, то есть, контролирующей тотально (т.е. полно) каждую твою мысль и поступок в плане благонадежности.

(3625#катя): Катя, а зачем им еще венец мучеников в придачу? Мученики очень уж привлекательные персонажи, поэтому это было бы лишним поводом привлечь к ним внимание. А ведь эта религия, в принципе, не заслуживает внимания, во многом она такая же как и другие, а во многом даже хуже среднего. По сути, если уж и бороться, то путем просвещения, а не запретами. А Вы считаете иначе?

И еще, хочу рассказать, просто горит. Я сейчас наблюдаю одну очень интересную историю, происходящую с одной сестрой, она СИ. Если честно, я в таком шоке, что даже сложно выразить словами. В общем, она решила эмигрировать в другую страну. А надо сказать, что у нее муж скотина еще та, кстати, на хорошем счету в собрании. Он самый что ни на есть брачный аферист, он приезжий, приехал в большой город с пустыми руками. Первая жена от него сбежала, оставив в его руках все, что имела. И теперь у него появилось жилье. Слава Богу, она с ним развелась. Если Вы посмотрели бы на него со стороны, то никогда бы не могли поверить, что этот человек может так издеваться над женой. Так вот эта сестра умирала, была в тяжелой болезни, а он, гад, сказал, что не принесет лекарства до тех пор, пока она не передаст ему дачу. Козел, блин, извините, не могу сдерживаться. И она была вынуждена формально продать ему дачу, хотя они были в браке. Но он, гад не знает, что это, похоже, не имеет законной силы, поскольку они супруги. Так вот эта скотина решила эмигрировать вместе с ней, как муж, предварительно все у нее забрав, и машину в том числе. Сейчас эта женщина скрывается в специальном убежище для жертв насилия, поскольку он ее бил. Она беременна от него вторым ребенком, а он, козел, говорит, что ему все равно, пусть даже урод родится, его это не волнует. А сейчас он заграницей плачется в жилетку в местном собрании, и говорит какая у него жена плохая. Наверное, ищет еще одну жертву, поскольку и жена подала на развод с ним. И, думаю, вполне может найти, поскольку братьев в собраниях единицы. Искренне жаль, если ему это удастся. Вот такая вот история.

Катя, можно я вставлю свои пять копеек? Я думаю, что СИ как приносят пользу, так и вред. Нельзя говорить однозначно, что они только белые или только черные. Для меня лично вред превышает всю пользу, я не могу насиловать свои мозги явными нелогичными выкладками, которые я должен почему-то называть "истиной". Это я еще в бытность мою Свидетелем прочувствовал, когда нам очередной "шедевр" преподнесли как подарок на конгрессе, книгу "Пророчество Даниила". Вот тогда я впервые и увидел, как манипулируют мнением читателя. Честно, тогда так мерзко стало, что даже не передать. А бороться, я думаю, не надо, они сами себя изживут, у них начался уже спад количества во многих странах. Если они опять не придумают очередную "истину", реанимирующую ущербное учение о конце, который все приходит-приходит, а все прийти не может. Подумать только, они еще 50 лет назад говорили об оставшихся МЕСЯЦАХ до конца, и сейчас бают то же. Ну, пусть, пусть... Но и поощрять их не к чему.

Да.... И не стыдно тебе, Эдуард, клеветать на других? Эх, ты... А за тебя я все-таки помолюсь, Эдуард, чтобы Бог направил твое сердце. И за Terminal тоже, пусть и у него все будет хорошо. Если даст Бог, уйдете из этой духовной тюрьмы.

Ребята, извините, но сваливаю пока с дискуссии. Просто я когда вижу, что Terminal "включает дурочку", у меня самого мозги домиком встают. Тратить свое время на обсуждение очевидных вещей я не желаю. А пока, Terminal, читай книжки, это помогает иногда привести мыслительные способности в порядок, ссылку я тебе дал. Все.

Ну, Рассел, Рутерфорд тоже этим грешил. А еще интересна история с 1975 годом, когда якобы закончились 6000 лет человеческой истории, и, как утверждалось, что Армагеддона уж точно будет не через годы, а в течение нескольких ближайших месяцев.
[quot]Согласно этой достоверной библейской хронологии, шесть тысяч лет от сотворения человека закончатся в 1975 году, и осенью 1975 г. н. э. начнется седьмой тысячелетний отрезок человеческой истории... Это произойдет не по простому совпадению или случайности, но по любящему замыслу Иеговы Бога, чтобы правление Иисуса Христа, «Господина субботы», соответствовало седьмому тысячелетию существования человека. ( Life Everlasting-in Freedom of the Sons of God, Brooklyn, NY: Watchtower Bible and Tract Society, 1966, стр. 29-30) [/quot]
И еще:
[quot]Говорят, что некоторые братья продают свои дома и имущество и намереваются прожить остаток своих дней при этой системе в пионерском служении. Это, конечно, прекрасный способ провести то короткое время, что осталось до конца этого злого мира. ( Kingdom Ministry 05/1974, стр. 3)[/quot]
А как тебе это:
[quot]«Великое множество людей имеет уверенность в том, что великое разрушение приблизилось, и это главный фактор в их решении не рождать детей».
(Журнал "Пробудитесь", 08.11.1974 г.)
[/quot]
И вот насчет установления точных дат, о которых заговорили в 60-70е годы:
[quot]"Действительно, в прошлом были те, кто предсказывал "конец света", называя даже конкретный срок. Некоторые из них собирали вокруг себя людей и уходили в горы или запирались в домах в ожидании конца. И все-таки ничего не случилось. "Конец" не наступил. Они были виновны в лжепророчестве. Почему? Чего не хватало? Не хватало полной меры. библейских свидетельств, необходимых для исполнения библейского пророчества. Таким людям недоставало Божьих истин и свидетельства того, что Бог направлял и использовал их. Но что можно сказать о наших днях (1968 г.)? В наши дни у нас есть все необходимые свидетельства, целиком. И они необъятны! Все многие, многие части великого знамения "последних дней" налицо, как и подтверждающая их библейская хронология" ("Пробудитесь!", 8.10.1968, с.23). [/quot]

Отчего же, Terminal, называли. Вот, читай, цитирую Рассела:
[quot]"Брань в тот великий день Бога Вседержителя (Откр.16:14), которая закончится в 1914 г. полным ниспровержением настоящего земного правления, уже началась" ("Время близко", с.101, 1908 г).[/quot]
Когда этого не произошло, он перенес дату на 1915 год:
[quot]"Брань в тот великий день Бога Вседержителя (Откр.16:14), которая закончится в 1915 г. н.э. полным свержением современного земного руководства" (там же, издание 1915 года)[/quot]

Так вот если ты знаешь это только из публикаций, то ты ничего на самом деле не знаешь. Читай "Кризис совести" - я тебе очень рекомендую, Terminal. Вот ссылка: http://lib.jwforum.ru/cc/index.html
Книга написана действительно просто и с душой. Я помню свое изумление, когда начал читать ее первый раз. Такого стиля и такой подачи аргументированной информации я не ожидал. Более того, ни из одного журнала ты не узнаешь того, что написано в этой книге, потому что это ЛИЧНАЯ история бывшего члена Руководящего Совета, написанная им самим. Придраться не к чему, он пишет правду, пусть и горькую, обычно скрытую за плотно закрытыми дверями Руководящего Совета.

Ну начало. А потом? Ты же понимаешь, что дальше будет то же самое - посредничество в делах между Богом и тобой в виде ОСБ.
Мы читаем в книге "Откровение - его грандиозный апогей близок" следующее:
[quot]У Бога был канал, по которому во дни Иоанна он передал Откровение, а Иоанн был земной частью этого канала. Сегодня у Бога тоже есть канал, через который он питает своих «рабов». В своем великом пророчестве о завершении системы вещей Иисус назвал земную часть этого канала «верным и благоразумным рабом, которого господин назначил над своими домашними, чтобы давать им пищу вовремя». (Апогей откровения, гл.6 6 абазац)[/quot]
Они говорят почему-то, что они такой же канал, как и писатели Библии. Фактически они намекает на то, что у этого РукСовета есть особый мистический источник, откуда они черпают информацию для раздачи "другим овцам". Ты с этим согласен, Treminal? Ты знаешь как пишутся журналы, кто это делает, какова процедура принятия решений в РукСовете, что определяет, будет ли принято решение? И что такое РукСовет на самом деле? Как они обосновывают свою власть над людьми в вопросах веры? Ты вообще читал "Кризис Совести"?

Ну что ты, если ты отбросишь журналы и начнешь читать Библию, то вскоре уйдешь во тьму, по словам Рассела. Ты веришь, что это так?