Terminal, ты пишешь, что Исследователи Библии слушались только Библии. Но вот что говорил сам Рассел:

А вот что говорил его приемник, судья Рутерфорд, но уже про свои труды:
[quot]"Если бы Вы будете тратить по 15 минут на чтение каждой книги Рутерфорда, Вы получите больше удовольствия, чем если бы Вы читали Библию в течение целого года" ("Защита", том 3, стр. 383).

"Вопрос: Может ли дать чтение Библии кому-нибудь ясное познание истины? Ответ: Нет. Более ценна литература, издаваемая Международной Ассоциацией Исследователей Библии, которая каждому поможет понять Писание." (Золотой век, 27 июля 1927, стр. 700). [/quot]

Ок, видимо, ты опять не понял о чем я? Давай по пунктам.
1. Возвращение Господина - это воцарение Христа в царской власти, и его паруссия, или невидимое присутствие. Так?
2. Благоразумные девы должны были ждать возвращение Господина (Христа), и приветствовать его при его возвращении. Верно? Надеюсь, разногласий по этим пунктам у нас с тобой нет.
А теперь разберем. Когда по современным учениям СИ произошла паруссия Христа? В 1914 году. Так? Дальше, согласно из притче, девы должны были встретить Господина при его возвращении. Но теперь экскурс в историю. В 1914 Исследователи не встречали Господина, поскольку у них были другие учения. По их учению, паруссия (невидимое присутствие) Христа началась с 1874 года, то есть на 40 лет раньше. Другими словами, именно в 1874 году, по их мнению, вернулся жених. И если предположить, что Христос на самом деле вернулся в 1914, то он увидел группу, кого-то встретившую сорок лет назад! И даже после этого они понятия не имели о возвращении Христа в 1914 году в течение целых восьми лет до 1922 года. Что здесь непонятного и не правильного, подскажи, пожалуйста, Terminal. По пунктам.

Вот именно! И они уже встретили некоего Господина в 1874 году. Все! Больше свечи они не держали. Именно потому и не могли встретить Господина позднее. Это первое. Второе, не просто ученики посчитали, а пастор Рассел посчитал, и преподал это как информацию от Бога. Давай все-таки называть вещи своими именами. Они и поверили ЕМУ, а не просто "считали". Самостоятельности во мнении у них не было и тогда. И единственная готовность, которая у них была - повиноваться Расселу, несмотря на ту явную чушь, которой были заполненны его журналы. А он просто сыграл на всеобщей истерии, и многие повелись. И что удивительного, когда те, кто увидел, что их обманули, ушли из этой группы? Разве ты бы не сделал так? Они поняли, кто есть лжепророк, и все.
Расскажу на примере. У нас в Питере когда-то была активна группа "Белое братство". Везде были, заведенные обещанием скорого конца и обещанием спасения внутри группы. Прошло время, обещания так и не сбылись, часть группы ушла. Но часть ОСТАЛАСЬ! И они до сих пор встречаются и находят таки объяснения неисполнившимся пророчествам. Но кто был прав - кто ушел или кто остался? Разве ты не можешь понять тех, кто, разочаровавшись, ушел? И ты ведь не станешь приписывать им дурные мотивы, что они шли за датами, а не за Богом?

Ты что, Trminal, так ничего и не понял, что я написал? Похоже, нет.
У меня просьба. Для начала не будем использовать лукавые слова "некоторые" и "многие", поскольку они скрывают происходящее. Давай все-таки иметь ввиду, что ВСЕ Исследователи верили в восхищение на небо, а не некоторые, поскольку у них был один источник этой информации - пастор Рассел, и они верили ему. И НИКТО не ждал невидимого возвращения Христа и никто из них не знал, что Иисус получил царскую власть в 1914 году - это учение появилось лишь в 1922 году. Они не могли ждать, поскольку верили, что паруссия Христа произошла в 1874 году, как и учил Рассел. Ты это понимаешь? Получается, когда Господин пришел, то никто его из СИ не ждал, и даже не замечал его прихода в течение целых восьми лет! Более того, эти "девы" уже праздновали на брачном пире с 1874 года, и продолжали праздновать и дальше. Представь себе эту картину. И ответь потом, мог ли Господин их причислить к мудрым, которые ждали его возвращения. Очевидно, нет.

Terminal, ты сам можешь логику раскрутить, до самой сути. Вот тебе направление: предположим, что учение о 1914 годе в современной версии верное. Тогда разница в понимании тогда и сейчас порождает одну "бяку": если они действительно тогда не знали, то никак не могли быть девами из притчи, встретившими жениха. Почему? Потому что они не ждали его прихода. Итак, они не стали "благоразумными девами".

Terminal, вот ты сейчас привел современное объяснение 1914 года, а к чему ты это? Может, ты подумал, что я не знаком с этой логической эквилибристикой? Меня интересовала последняя часть твоего предложения: "...событие, но какое именно никто не знал". Вообще, ты понимаешь, что эта фраза означает, что весь фундамент твоей веры затрещит по швам, если начать раскручивать логическую цепочку?

Это ты откуда взял? Почитай, Рассел очень, похоже, знал, и очень самоуверенно об этом писал. Паруссию Христа Исследователи под руководством Рассела встретили в 1874 году, а не в 1914 году как сегодня считают. Цитирую:

Вот так. Конец же "времен язычников" в 1914 году Рассел понимал отнюдь не как начало паруссии Христа, а как логическое продолжение его прихода, когда падет светская власть, исчезнут правительства и республики.

В общем, ничего общего с сегодняшним мировоззрением Свидетелей. Будь внимателен, когда тебе говоят "некоторые полагали, что .... бла-бла-бла". Не некоторые, а именно руководители этой конторы были источником этих "несомненных истин". Теперь и ты это знаешь.

Terminal, ты говоришь, что хочешь рассуждать, исходя из Библейского текста. ОК, я сейчас так и сделал. Вот Иисуса спрашивают: "Господи! научи нас молиться, как и Иоанн научил учеников своих" (Луки 11:1). Он отвечает словами: "Он сказал им: когда молитесь, говорите: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое; да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе; хлеб наш насущный подавай нам на каждый день; и прости нам грехи наши, ибо и мы прощаем всякому должнику нашему; и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого" (Луки 11:2-4).
И вот хочу тебя спросить, Terminal, где здесь произнесение Имени? Это же образцовая молитва, не так ли? Так отчего же Иисус даже не посчитал нужным произнести это Имя, если "святить" обязательно значит произносить?
Далее, у меня замечание по твоему комментарию:

Ты понимаешь, что смешиваешь понятия? Никто не говорит о пренебрежении Божьим Именем. А вот значение Имени можно нивелировать, вставляя в речь через слово, не так ли? К сожалению, Свидетели делают такой чрезмерный акцент на произнесении, что это стало бытовым, каждодневным словом. Не про это ли говорилось в заповеди: "Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно" (Исход 20:7). Очевидно, произнесение этого Имени настолько священный, сакральный процесс, что просто не допустим в обиходе. И когда Иисус учил молиться, он упомянул об имени, но не назвал его вслух. Подобной практике следовали и его ученики, и глупо ссылаться на некий заговор священников. Невозможно уничтожить любое упоминание Имени в рукописях, которых были бесчисленные тысячи, и все же ни в одной из древних рукописей Нового Завета мы не встречаем ветхозаветного Имени Бога. Отчего же? Заговор? Глупое объяснение, скорее нужно признать, что его там действительно нет. Может, Свидетели все-таки оказались не правы?

Хочешь, я задам наводящий вопрос, который прямо напрашивается, читая твой пост? Иисус в этой молитве так и не произнес это Имя вслух. Почему? И если следовать твоей логике, то весь Новый Завет должен наполнен упоминаниями имени Бога. Этого нет. Как видишь, почему?

Terminal, так они все также индивидуальны и обладают уникальными, неповторимыми качествами. Так зачем тогда выделять одну конфессию, и пренебрегать другими? Понимаешь, тогда как нужно мыслить, следуя твоей логике? Если говорить об уникальности, то тогда логично было бы, чтобы ты принял их все! Однако, ты опять очень избирательно хвалишь одну, почему? Хочешь тех, кто бесплатно обучает учеников? Пожалуйста - Мормоны. Адвентисты. Церковь Христа. И многие другие, у которых тоже есть программа обучения. Вопрос следования Библии - вопрос очень интересный, поскольку каждая конфессия выбирает свой набор базовых Библейских стихов и при этом получает строгую внутренне непротиворечивую картину. При этом все остальные стихи трактуются через призму базовых. Поскольку СИ поступают так же, выделить их как-то отдельно я не вижу оснований. И меня беспокоит то, что самомнение у СИ о собственной конфессии зашкаливает до самого неба. Хотя, у Бога мнения его по поводу СИ пока еще никто не спрашивал.

Ой, Terminal... Ну как же ты так - путаешься в простой логике. Из факта роста секты сделал такой далеко идущий вывод об особом благословении Бога. Ну, тогда было бы правильным признать особое благоволение к Мормонам. И к Адвентистам - растут ведь, и их теперь больше, чем СИ. О, еще Бахаисты, а что, вполне себе новая религия ничего такая, растет, да еще как. И без навязчивых проповедников, заметь. Это ли не истинное благословение Бога? Так вот нет, вывод делаешь только о СИ. Отчего же такая избирательность? Или про других тебе не сказали? Ой, нет, наверное, сказали, но только самое худшее. Так? Верно, да. А теперь правда: если ты поверил в особое благословение одной конфессии при явном росте других, то ты поверил в неправду. Правда в том, что рост ничего не означает. Иначе никак не объяснить существование гораздо более многочисленных конфессий и сект, не разрушившихся со временем. Уверяю, стоит лишь начать замечать такие несостыковки и обнаружишь целые коллекции. Ты постепенно увидишь сам, что тебя обманывали.

"Этого учения"? Эдуард, это что, про учение Свидетелей Иеговы? Не-а, прочитай что там написано выше - это "учение Христово". А теперь взгляни на Свидетельское учение, сравни, разве 90% этого учения - не современный новодел, ведь о нем в апостольские времена и не слышали даже? Я понимаю, что тебя приучили думать,что это одно и то же. Допустим. Но все же - что, про 144000 "помазанных" апостолы учили? Про разделение на разные классы? Про 1914 год? Про то, как в 1918 году Христос ОСБ изберет? А про норму пионерского служения ты в Библии прочитал или в НЦС впервые вычитал? И так далее. Эдуард, как ты объяснишь такое расхождение? Ведь это новое евангелие, это абсолютно точно видно.

Ребята, ну о чем речь? Ну назовите хоть одно исполнившееся пророчество, исполнение которого произошло на глазах Свидетелей. Такое, о котором писали в журналах, и которое исполнилось в будущем. Лично я не такого не знаю, никогда о таком не читал и не слышал. Но зато слышал много раз и много раз читал о неисполнившихся предсказаниях, которые шли от свидетельского понимания Библии. И теперь у меня возникает вопрос - а на каком основании эти люди утверждали, что это были библейские пророчества, исходящие от самого Бога? Если вы верите в руководство духом этих людей, то каким тогда духом были даны эти обещания? Что-то не сходится.

[b]Дмитрию:[/b]
Привет, привет! И что, сильно докучали тебе секты?

[b]Славе:[/b]
Слав, ты, похоже, не совсем понял Universe. Мне кажется, что когда он говорил о чудесах, он как раз говорил с иронией, и видимо, имел ввиду что у СИ как раз никаких чудес нет. Поэтому ты зря так наехал. Но, кстати, и Universe не очень-то тебя услышал.

[b]Для Universe:[/b]
Скажи, а почему ты заговорил о чудесах? Тебе кажется, что лжепророки обязательно фокусы показывают? Не обязательно, но зато всегда говорят о будущих событиях, которые якобы обещает Бог. Во книге Второзакония 18 главе написано:

[i]20 но пророка, который дерзнет говорить Моим именем то, чего Я не повелел ему говорить, и который будет говорить именем богов иных, такого пророка предайте смерти.
21 И если скажешь в сердце твоем: "как мы узнаем слово, которое не Господь говорил?"
22 Если пророк скажет именем Господа, но слово то не сбудется и не исполнится, то не Господь говорил сие слово, но говорил сие пророк по дерзости своей,- не бойся его.[/i]

Итак, неисполнившиеся события ясно определяют лжепророка, и никак иначе. Что мы имеем? У нас есть организация, запятнавшая себя рядом неисполнившихся событий, якобы обещанных Богом. Это один из лжепророков. И как это не страшно, но это организация Свидетелей Иеговы. Мне жаль, но это так.

Ой, ребята, а можно всем СИ вопрос задать? Вот просто неймется - так хочется. Известно, что Исследователи Библии встретили присутствие (паруссию) Христа в 1874 году. Также фактом является, что они продолжали этому учить долгие-долгие десятилетия после этого ( и в 1914 году, и в 1918 году они продолжали в это верить). Так вот, если представить себе, что Иисус действительно пришел в 1914 году, как он выбрать СИ, если они пели и плясали на чужом брачном пиру, и в 1914 году Иисуса и не думали встречать? То есть, они совсем не подходили под описание "мудрых дев", ожидающих возвращения Господина? Напротив, несколько раньше побежали за кем-то другим, и назвали другого своим Господином. Так кого они встретили в 1874 году, и на чьем брачном пире они праздновали в 1914 году, когда вернулся Иисус (по современным учениям СИ)?

Да, еще один зомби... Бедный...

А вот это как раз и есть бездоказательное утверждение. Вместо того, чтобы уши закрывать, опровергни открыто, если есть что сказать на самом деле. Вроде, не дети малолетние, чтобы не внять аргументам.
Вот именно, откуда? Хотелось бы это уточнить.

Инкогнитов, тогда у меня к тебе вопрос. Скажи, ты заметил, что в литературе СИ происходит подмена понятий? Что лжепророчества называются "ошибками" и "несбывшимися ожиданиями", что СИ перенимают в своем сознании, и, следовательно, речи? Вот и у тебя я вижу то же клише, а ведь это неправильно. Это позволяет смешивать в сознании совершенно отличные друг от друга вещи. Например, ошибки апостолов и серьезные преступления Руководящего Совета. Это первое. Теперь второе. Инкогнитов, не меняй тему разговора по принципу "сам дурак". А то ты пишешь: Может, и меркнет, только вот к теме это не имеет никакого отношения, мы не про это говорим. И это не умаляет других фактов. Инкогнитов, ты читал про события в африканских странах и про этот несчастный партбилет? Сколько смертей Свидетелей было? Сколько изнасилованных женщин? Сколько семей осталось без крова? Разве это не вызывало негодование в твоем сердце? Разве это не затронуло тебя? Так вот, горькая правда, что эта кровь, смерть и страдания лежат на "благоразумном" рабе. Потому что в одних странах "раб" ведет одну политику, а в других странах другую, благодаря чему у него теперь есть свое кладбище. И опять, в писательском отделе, когда выпускали ежегодник, имели наглость говорить об этих братьях и сестрах, как о твердо держащихся непорочности перед Богом. Они-то держались. А вот руководители из ВиБРа постыдились бы, потому что братья и сестры именно их глупому и недальновидному решению последовали, решения, которое одним росчерком пера поставило их вне закона в стране, многих привело к гибели. И вот ирония, в других странах, например, Мексике, на подобное РукСовет закрывал глаза, писал в официальных письмах, мол, это дело вашей совести. Язык не повернется назвать их "верным и благоразумным рабом" после этого, по делам, скорее "злым, который бьет товарищей своих". Это показывает, что это чисто человеческий орган, а не "Божий канал" - вот горькая правда.
А это ты про что? Про какой момент пророчества? Про какое наблюдения и в какое время?

Да, согласен, это для этой религии большой шаг вперед. Только жаль, что опять облекли в пустословие и мишуру, за которой можно смысл сказанного потерять. И кстати, то, что сказал Герит Леш можно понять двояко, особенно если знаешь как и кем выпускается литература. Возможно, это попытка "съехать" на писательский отдел, потому что литературу именно они готовят и издают.
Потом, я размышлял, возможно ли повторение событий 1975 года. И понял, что если хоть раз Руксовет осмелится выдать очередную "Божью дату", то СИ благоговейно ее примут. Ведь они верят в некую особую мистическую связь Руксовета с Богом. Вот себя вспоминаю - как я себе это представлял... Мне казалось, что Бог Духом открывает им некие тайны, они просыпаются однажды утром, а у них всех одно понимание. Или во время обсуждения приходит необычайное единство. Или приходит на совещание Совета помазанный брат и делится что ему открыл Бог, а все обсуждают эту новую информацию. Наивно, конечно. Хотя, Руксовет это настолько таинственный орган в умах СИ, что его мистификация в умах неизбежна. И книга Франца "Кризис совести", конечно, сорвала покров таинственности над этим загадочным органом управления Свидетелей. Сказать, что я был в шоке - это ничего не сказать. После этого принимать их высказывания как информацию от Бога уже никак не могу... А уж слышать слова благодарности Иегове за духовную пищу в виде публикаций - так это вообще, тихо сползаю по стенке.
А вот откуда дровишки с новой инфой - так на нашем любимом форуме обсуждают вовсю http://www.jwforum.org/viewtopic.php?f=27&t=4583

Слава, привет!!!! Все хотел тебе ответить, но все время забывал, извини. Постараюсь сегодня-завтра тебе письмо скинуть на почту. :) Привет и другим участникам обсуждения. Ребята, о чем спор? Вот недавно на международном конгрессе в Германии выступал Герит Леш, член руководящего совета СИ (последний день конгресса). Конечно, опять полуправдами и недосказанными фразами, но он признал, КТО виновен в возбуждении ложных ожиданий, связанных с 1975 годом. Он сказал дословно следующее: [quot]"Но на самом деле эти ожидания были вызваны теми, кто издавал наши книги и наши журналы". [/quot]Теми, кто издавал книги и журналы! Кто же это, ребята? Кто от Имени Бога вещал неправду, и тем самым возбуждал в сердцах ложные надежды? Кто хвалил Свидетелей, продающих дома и жертвующих Обществу, в те последние месяцы до Армагеддона, ожидавшегося в 1975? В этом виноваты те, кто назвали сами себя "верным и благоразумным рабом". Благодаря чьей "благоразумности" многие Свидетели остались без крыши над головой. Или упустили возможность вылечиться от тяжелых заболеваний, ожидая прихода Нового мира. И Герит Леш еще имел наглость спрашивать, какие чувства мы испытываем, когда узнаем об этом. Наверное, мы должны были пустить слезу умиления от такой шокирующей честности: [quot]"Что вы чувствуете в отношении того, что класс верного и благоразумного раба признает, что они возбудили неверные ожидания, начиная с 1968 по 1975 год? И то что в Сб были приведены сожаления и даже извинения, за то, что были приведены такие ожидания? Не свидетельствует ли это о честности и искренности раба? (Аплодисменты, 73 минута) ".[/quot] Кошка призналась, что мышку съела. Не свидетельствует ли это о честности и искренности кошки? Аплодисменты мышек.
И после этого мы удивляемся, когда говорят, что Свидетелям промыли мозги?