(4008#Визуалунх): А то.

:!: (4007#Николай):Спасибо за ваше предложение почитать Мецгера. И за ссылку тоже спасибо. Но вот если высказывания Мецгера вам кажутся высказываниями Свидетелей Иеговы. Это весьма оригинально. Ваша позиция в некоторых вопросах весьма интересна. Сначала вы утверждаете , что современные Свидетели Иеговы вообще не похожи на христиан из первого века. Тогда вам были приведены Библейские цитаты , что первые христиане также собирались и изучали священное писание. Я понимаю, что против высказываний из Библии вы возражать не стали. А если это так.То в этом вопросе Свидетели Иеговы поступают как первые христиане. То что касается каноничности священного писания, то здесь надо понять самый главный принцип. Даже если мнение историков или других ученых на этот счет расходятся, нужно всегда помнить , что это Божье слово. И Бог с самого начала руководил написанием и содержанием своего слова. Неужели, бы Бог допустил , что бы в его слове сегодня содержались неканонические книги . Ни в коем случае. Думая так мы, мы унизили роль Бога в написании Библии. Я хотел бы Николай, чтобы вы правильно поняли Свидетелей Иеговы. Свидетели Иеговы признают, что в разные времена Бог использовал самых разных людей для того , чтобы Библия дошла до всех людей. Мы знаем, что были случаи когда католики сжигали католических священников за то , что они переводили Библию и хотели сделать ее доступным для всех людей. Истории известны случаи, когда не отдельные священники, а целая религия со своей мощью и властью устраивала крестовые походы, казни и многое другое. Можете вы привести факты когда первые христиане или современные Свидетели Иеговы делали, что то подобное? Поэтому если какая то религия, поспособствовала тому, чтобы люди узнали истину о Библии и о Боге, в этом вопросе они поступали по Библейски. Но плохо то, если религия основывает свои учения не на Библии, а на преданиях или еще на чем то , что не является частью Библии.
В заключение один вопрос: если мнение древних или современных богословов расходятся , то какое мнение считать правильным? Спасибо.

(4006#NEMO):Спасибо , что признали собственные противоречия.Это уже похвально. Вы ставите ряд вопросов на которые я уже давал вам ответы. Поэтому если повторюсь , не обижайтесь пожалуйста. Вы спрашиваете про празднование дня рождения или рождества это почти одно и тоже. Свидетели Иеговы называют себя христианами. И они не находят в Библии сообщения о праздновании этого праздника .Укажите пожалуйста место в Библии где Иисус или его апостолы праздновали день рождения? Таких сообщений в Библии нет. А если Иисус не посчитал этого делать и даже не подал никакого намека на празднование подобного рода праздника, то нужно ли это делать? Если мы будем делать то , что не повелевал Христос, тогда мы не имеем права называться христианами.
По поводу пророчеств записанных в Библии, Свидетели Иеговы их полностью признают и никогда их не отрицали. А вот понимание этих пророчеств, это право закреплено за каждой религией отдельно. Если вам не нравиться понимание этих пророчеств как объясняют это Свидетели Иеговы. Не принимайте. Вас никто не заставляет. Но высказывать понимания тех или иных Библейских мест имеет право каждая религия. Вы рассказывайте о своих, А Свидетели Иеговы о своем понимании. А слушатели, пусть сами решать чью точку зрения принять или не принять.
Вопрос истинной или ложной религии уже упоминался здесь

Если какая то религия считает себя истиной пусть она покажет это своими добрыми плодами основанными на Библии. Кстати вы не ответили на поставленный выше вопрос: С вашей точки зрения Свидетели Иеговы это истинная религия или от сатаны?Спасибо.

СЕРГЕЮ
Учение ОСБ о невидимом пришествии Иисуса Христа в 1914 году является НЕ Библейским. Это плод больного воображения и искажения Писаний. И дело здесь не в том, что свидетели (простите их) вот таким образом понимают Библию, а в том, что они игнорируют и искажают слова Христа. Но и этого мало. Для утверждения этого учения они пошли на намеренное искажение перевода Писаний. Так одна ложь порождает другую.

Символично, что это написала гипножаба. А вообще, фоторушники со своим спором никон/кэнон - просто дети по сравнению с уважаемыми оппонентами в данной ветке.

Мне кажется, или Вы цитируете публикации ОСБ? Кажется, что именно оттуда, поскольку Святой Дух пишете с маленькой буквы. Но как бы то ни было, Вы сильно упрощаете вопрос. Мецгер признает тем не менее, что это был процесс постепенный, не одномоментный, а также он упоминает другие книги, помимо тех, которые вошли в канон, а также то, что далеко не всех церквях было одинаковое мнение о каноне. Цитирую Мецгера:
[quot]Данные, подтверждающие вышеприведенные соображения, собраны в главах второй части. Это — свидетельства из писаний Отцов Церкви, характеризующие те этапы, которые прошел процесс канонизации. В раннем периоде, так называемом апостольском веке, обнаруживаются лишь свидетельства о том, что в различных местах существует [color=red]одно[/color] из Евангелий или новозаветных Посланий. В жизни следующих христианских поколений [color=red]постепенно из общей массы выделяются Евангелия и ряд посланий[/color], приписываемых апостолу Павлу и другим руководителям апостольской Церкви. Наконец, после многих лет, в течение которых появлялись и исчезали книги местного или временного значения (см. гл. VII), впервые был поставлен вопрос о границах новозаветного канона — в Пасхальном послании Афанасия, епископа Александрийского, написанном в 368 г. Однако, как следует из наших дальнейших рассуждений, [color=red]не все в Церкви были готовы принять канон в редакции Афанасия[/color]; в последующие века наблюдались незначительные колебания и на Востоке, и на Западе. Таков сюжет долгой и увлекательной истории о том, как формировался и признавался канон Нового Завета.[/quot]
А вот еще на закуску о том, только ли Библией руководствовалась ранняя Церковь:
[quot]Текст, озаглавленный "Первое послание Климента Римского", представляет собой письмо, написанное около 95— 96 г. по Р. X.5 от имени Римской церкви, которое традиционно приписывается Клименту, одному из выдающихся епископов Рима...
...Какие-то из этих фраз можно найти в Мф 5:7; 6:14-15; 7:1-2, 12; Лк 6:31, 36-38, но не все есть в наших Евангелиях. Климент мог цитировать по памяти или пользоваться записанным, а может быть, даже незаписанным сборником (катехизисом) поучений Иисуса, [color=red]употреблявшимся в Римской церкви[/color]. Дело осложняется еще и тем, что аналогичный набор выражений мы встречаем у Климента Александрийского (Строматы II. xviii. 91); некоторые из них воспроизводит и Поликарп (Фил. xi. 3).[/quot]
А сам процесс принятия и составления канона был совсем не простым делом, для его составления пришлось много потрудиться. Именно поэтому он является плодом работы Церкви и Святого Духа.
В общем могу дать совет - почитайте Мецгера полностью: http://www.krotov.info/libr_min/m/metzger/met_01.html

- это имелось в виду. Понимаю, суть все равно остается та же, но все-таки...


- а именно:
1) празднование (вернее, НЕпразднование) дней рождений - указаний, что этого нельзя делать, в Библии нет; косвенные ссылки на день рождения, где Иоанну отсекли голову- это факт, а не указание на вывод, какой сделали СИ.
2) отчеты - где в Библии упоминается об отчетности?
3) опять же пророчества ("...Даниила", "Откровение. Его апогей уже близко" и др. Где в Библии это расшифровывается?
4) в том же "Откровении. Его апогей..." Христос назван Аваддоном. Где в Библии это сказано?
Если найдете это в Библии,- скажите.
А то, что СИ говорят, что другие религии ложные и находятся под властью сатаны, так это на каждом шагу устно говорится, и очень часто. Ни в коем случае неправды не говорю. В журналах тоже встречается, но времени перечитывать кучу журналов сейчас нет. Если это так принципиально, - скажите, - найду. Лично не обижайтесь. Обижать никого не хочу. Говорю о самом учении СИ, а не о людях.

Уважаемый Николай! Спасибо за ваш ответ. Давайте не будем торопиться утверждать похожи или не похожи собрания Свидетелей Иеговы на собрания первых христиан. Вас же не было в первом веке и вы не присутствовали на собрании христиан первого века и не общались с ними лично. Я понимаю если бы вы привели этому какое нибудь Библейское подтверждение, тогда вас можно было бы понять. А так давай те не будем торопиться делать поспешных выводов.Нам абсолютно достоверно известно , что первые христиане собирались вместе они молились и проводили совместные исследование писания.Подтверждением этому служат слова из Деян 12:12: И, поразмыслив об этом, пошёл к дому Марии, матери Иоанна, называемого Марком, где многие собрались и молились. . Деян.17:11 Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием,ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.


Вы не приводите источника этого утверждения ни исторического ни Библейского. Да в то время " имели хождения книги разного рода" , но между тем мы видим , когда Христос основал христианское собрание ,то он обучал своих учеников на свитках богодухновенных именуемых сегодня еврейскими писаниями. В Библии нигде не сообщается , что Иисус использовал какие то философские или сомнительные источники. Да это и исключено. Соответственно его ученики тоже никогда не использовали подобные источники. После смерти Христа в течении короткого промежутка времени появились практически все 27 книг христианских греческих писаний. Последняя книга , написанная Иоанам была закончена в конце первого века. Библия также сообщает, что они передавали эти писания по всем собраниям христиан первого века. Кол.4:16 "Когда это послание прочитано будет у вас, то распорядитесь, чтобы оно было прочитано и в Лаодикийской церкви; а то, которое из Лаодикии, прочитайте и вы." Можно предположить , что некоторые из отдельных христиан читали некоторые другие писания или увлекались идеями философского происхождения. О чем говорит ап.Павел в письме к Титу 1:13,14: "... По сей причине обличай их строго, дабы они были здравы в вере, 14 не внимая Иудейским басням и постановлениям людей, отвращающихся от истины. " Но в то же время апостолы твердо держались только того , что исходило от Бога. Титу1:9 "......держащийся истинного слова, согласного с учением"

Это ваша цитата. А вот что говорят историки: " Церковь считает, что составление библейского канона — ее заслуга, и при этом ссылается на Карфагенский собор (397 год н. э.), на котором был утвержден перечень священных книг. Однако это далеко не так, потому что канон, в том числе и список книг Христианских Греческих Писаний, к тому времени уже был определен, и не благодаря постановлению Вселенского собора, а благодаря руководству Божьего святого духа — того духа, под воздействием которого и были написаны эти книги. Мнения более поздних составителей канона, которые не испытывали на себе действие святого духа, служат лишь дополнительным подтверждением библейского канона, установленного Божьим духом. Ранние каталоги книг Христианских Греческих Писаний во многих каталогах IV века н. э., то есть составленных до упомянутого выше собора, полностью совпадает с современным каноном, а в некоторых каталогах отсутствует лишь Откровение. К концу II столетия н. э. повсеместно признавали четыре Евангелия, Деяния и 12 из писем апостола Павла. В ряде областей подвергали сомнению лишь некоторые короткие письма, видимо потому, что сначала они по той или иной причине не были широко распространены, и поэтому были канонизированы позднее.Один из наиболее примечательных каталогов — документ, найденный Л. А. Муратори в миланской библиотеке Амброзиана (Италия) и опубликованный им в 1740 году. Начало этого текста утеряно, однако Евангелие от Луки в нем названо третьим, следовательно, первыми должны были упоминаться Евангелия от Матфея и Марка. Написанный на латыни и датируемый второй половиной II века н. э, этот документ, ныне известный как канон Муратори, представляет большой интерес. Вот его частичный перевод: «Третья книга Евангелия — та, что от Луки. Лука, известный врач... написал его от своего имени... [...] Четвертое Евангелие принадлежит Иоанну, [одному] из учеников. [...] Итак, несмотря на то, что́ о разных конкретных вещах можно прочитать в Евангелиях, это не влияет на веру христиан, поскольку одним Духом все было возвещено во всех [Евангелиях]: относительно рождения, страстей, воскресения, жизни с учениками, его двойного пришествия; первое — в уничижении, когда он претерпел страдания, второе — славное, в царском достоинстве, которое состоится в будущем. Замечательно то, что если Иоанн так тщательно упоминает все это еще и в своих посланиях, говоря о себе: „Что мы видели своими очами и слышали своими ушами и наши руки осязали,— все это мы написали вам“, то так он называет [себя] не только все видевшим и слышавшим, но еще и писателем обо всех чудесных деяниях Господа по порядку. Кроме того, деяния всех апостолов записаны в одной книге. Для „достопочтенного Феофила“ Лука собрал отдельные события... Что касается посланий Павла, они сами объясняют всем, кто хочет понять, откуда они, кому принадлежат или по какому поводу направлены. Во-первых, к Коринфянам, запрещающее их еретический раскол; следующее, к Галатам, против обрезания; затем к Римлянам, где он подробно объяснил порядок (или схему) Писания, а также то, что основа (или главная тема) их Христос. Нам необходимо одно за другим их обсудить, поскольку благословенный апостол Павел сам, следуя примеру своего предшественника Иоанна, по именам обращается только к семи церквам в следующей последовательности: к Коринфянам первое, к Ефесянам второе, к Филиппийцам третье, к Колоссянам четвертое, к Галатам пятое, к Фессалоникийцам шестое, к Римлянам седьмое. Правда то, что еще раз писал к Коринфянам и Фессалоникийцам для увещания, но все же ясно видно, что есть одна Церковь, рассеянная по всей земле. Ибо Иоанн еще и в Апокалипсисе, хотя и пишет к семи церквам, тем не менее обращается ко всем. [Павел также написал] из расположения и любви одно к Филимону, одно к Титу и два к Тимофею; и все они признаны священными по оценке вселенской Церкви... [...] Кроме этого еще и Послание Иуды и два вышеупомянутого (или, носящие имя) Иоанна... Мы принимаем только апокалипсис Иоанна и Петра, хотя некоторые из нас не желают, чтобы последний читался в церкви» (Мецгер Б. Н. Канон Нового Завета. 1999. С. 300—303)."

Хотелось бы отметить несколько моментов. Свидетели Иеговы приводя свои утверждения всегда стараются приводить либо Библейское основание либо исторические документы, что говорит не о фанатизме а о благоразумии.Призываю и вас стараться свои утверждения подкреплять Библейским утверждением. Спасибо.

(4003#Сергей): Я говорю о Церкви, которая не разделилась еще в то время на Католическую и Православную. Это была единая Церковь. Совершенно не похожая на Свидетельские собрания. В христианских общинах имели хождения и признавались разные книги, в том числе и те, которые сегодня не входят в канон, а многие вообще потеряны. Именно поэтому процесс формирования канона был таким сложным и долгим и занял несколько веков (с 1 по 4 века). Включение некоторых книг в канон порой вызывало множество споров, например, шли жаркие дебаты о включении книги Откровения Иоанна Богослова. И даже на сегодняшний момент есть несколько канонов, например, в канон Коптской церкви входят несколько книг, считаемых другими апокрифами. Информации по этому поводу поищите в интернете, честно говоря, не готов перелапачивать гору литературы заново.

(4002#Николай):Уважаемый Николай! Хотел бы уточнить несколько моментов.О какой церкви вы говорите? О православной, католический или еще какой то? Имели ли и пользовались ли первые христиане хотя бы отдельными книгами христианских греческих писаний? Назовите пожалуйста дату (хотя бы приблизительно ) в какое время появился канон христианских греческих писаний и какой церковью он был утвержден? Отвечая на эти вопросы приведите пожалуйста источник информации (если возможно конечно) , на что вы ссылаетесь, на какие исторические данные.Заранее спасибо.

(4001#Сергей): Нет, дело совсем не в этом. Мне кажется, этот вопрос мало вообще кто из Свидетелей затрагивал. А ведь он очень важный. Не секрет, что принцип "Соло Скриптура" (Только Писание) отнюдь не касался первых христиан, поскольку в течение нескольких веков ни у кого из них не было полного сборника новозаветных книг! Надеюсь, Вы это понимаете. А общины тем не менее существовали и здравствовали. Очевидно, у них было что-то помимо Писания, а именно - уже сложившаяся традиция. Теперь подходим к моменту принятия общего канона. Кто определил каноничность книг? Ведь не сами же они сложились в одну книгу? А ответ простой - Церковь. Да, та самая Церковь, которая клеймится Свидетелями как часть "Вавилона Великого" (надеюсь, Вы этого отрицать не будете). Так вот теперь вопрос - если Библия это плод работы Церкви с сотрудничестве со Святым Духом, то как Свидетели могут утверждать, что они Библию знают лучше, чем Церковь, в которой она появилась? Неужели не понятно, что каждый стих Церковью уже давно рассмотрен и объяснен? Написано столько трудов за 2 000 лет! Ан нет, появляются те, кто, вашими же словами, выдумывает таблицу умножения заново. И таких выдумщиков пруд пруди. Только вот спроси их - а где они были в истории, такие правильные и истинные? Где было их собрание в веках, которое не одолеют врата ада? А нет их, пусто... И только Церковь есть в веках. Именно Церковь решила, что именно те свитки - канонические, а те - нет. Именно Церковь сохранила неизменным учение, заметьте, в течение тысячелетий! Какие Свидетели, я Вас умоляю! Это же логично. Неужели Вы думаете, что на брошюрки типа "Следует ли верить в Троицу" Церкви нечего ответить? Все давно объяснено и разжевано. И еще до этой брошюрки. Еще в первых веках. ПОТРУДИТЕСЬ поискать. Не все же духовный фаст-фуд трескать.

(3997#Николай) Уважаемый Николай! Если я правильно вас понял, вы не считаете христианские греческие писания каноническими? Скажите пожалуйста какому переводу Библии вы больше всего доверяете и какие книги Библии вы считаете каноническими? Спасибо

4000!!!!

(3998#NEMO):Уважаемый пользователь! В переписки с вами я стараюсь цитировать ваши высказывания. И не в коем случае не хотел бы что либо "перекручивать".
Это ваша цитата. Я уже просил вас, укажите пожалуйста конкретно в какой публикации СИ они излагают свои учения , а не Библейские.

Опять же пожалуйста укажите источник, где и в каком издании СИ они "клеймят всех кто не соглашается с их мировоззрением". Если у вас возникли трудности с указанием таких источников, то ваши обвинения это просто неподтвержденные слухи. Если вы считаете себя верующим человеком, то очевидно знаете всякая неправда есть грех.

Свидетели Иеговы никогда ни от кого не требуют что то признавать. Они рассказывают людям о том , что записано в Библии. И каждый человек вправе сам решать принять написанное в Библии или нет. Тем более СИ не требуют исполнять того чего не существует т. е. "СВОИХ учений"

(3993#Сергей):
Во-первых, я себе не противоречу. И прошу вас не перекручивать мои слова. Было сказано "ПО-СВОЕМУ трактуют пророчества", а не по-другому. Хотя и в этом случае чести мало СИ. Зачем писать то, чего нет в Библии? А СИ пишут. А учения свои у СИ есть. Свои - это те, которых нет в Библии. И не цитировать же вам их (ни времени, ни места не хватит), вы, думаю, сами знаете, о чем я. И если почитаете полностью всю тему, - найдете .
Я действительно никого не сужу и не оскорбляю. Просто, как вы и говорите, не могу согласиться с ИХ учением, т.к. это учения человеческие, а поклоняться нужно только Богу. И только Библии доверяю. Без сопутствующей литературы. В отличие от Рассела - основателя религии СИ, который противопоставлял свои "труды" Библии (!) - доверяю только Библии, хоть могу изучать религиозную литературу, но на первое место ее никогда не поставлю. Еще. Вы пишите:"Никто не претендует на ваше мнение...". Да нет, как раз СИ претендуют на то, что они светоч, а другие во тьме. И всех, кто не соглашается с их мировоззрением, клеймят сатаной. Да, каждый имеет право на свое мнение. Это ясно и без Конституции. Только я почему-то не заставляю соглашаться со своим мнением, и уж тем более, не веду за собой массы. Вот такое малю-ю-сенькое отличие.
А о свободе...,праве... - почему-то СИ требуют признавать СВОИ учения, а не только библейские. И исключению подлежит всякий, не признающий их. Вот такая вот свобода.

(3996#Сергей): Пока нельзя говорить о всей Библии, поскольку не выяснили главный вопрос - откуда у Вас уверенность о всех новозаветных книгах. На самом деле главный вопрос заключается в следующем: почему именно эти книги являются Писанием? Так вот, вопрос о каноничности очень сложный. Вы понимаете кто и как определил каноничность этих книг? Чьему авторитетному мнению Вы сегодня безоговорочно доверяете!

(3995#Николай) И все же буду говорить о всей Библии.Так как написано: 2 Тимофею 3:16–17: Всё Писание богодухновенно и полезно ..... Поэтому вопрос поставил бы так: Каковы некоторые признаки каноничности 66 книг, входящих в Библию? Вот некоторые из них.
Прежде всего, канонические книги должны рассказывать о делах Бога, побуждать людей поклоняться ему и воспитывать глубокое уважение к его имени и замыслу в отношении земли. Также должны существовать доказательства боговдохновенности этих книг, то есть того, что они написаны под воздействием святого духа (2 Пет. 1:21). Они не должны поощрять суеверия и идолопоклонство, но должны призывать к любви к Богу и служению ему. Любая отдельно взятая книга ни в чем не должна противоречить внутренней согласованности Библии в целом, наоборот, все книги, как одна, должны свидетельствовать в пользу единого Автора — Бога. Кроме того, ожидается, что канонические книги должны отличаться точностью даже в незначительных деталях.
В свою очередь приведите пожалуйста вашу точку зрения .По каким признакам вы определяете каноничность Библейских книг? Спасибо.

Ну Сергей, это же понятно почему. Давайте поясню. Если я спрошу Вас - на основании чего Вы считаете книги Нового Завета боговдохновленными? И именно эти книги, и никакие другие? То как ответите?

(3992#Николай): Уважаемый Николай! На основании чего вы пришли к выводу, что СИ игнорируют историю возникновения , тех или иных Библейских книг, или историю раннего христианства? Они признают все 66 Библейских книг от Бытия до Откровения каноническими и как я уже писал пользуются разными переводами Библий, в том числе и такими, как перевод Архимандрита Макария и Павского или Синодальным переводом. В их литературе они часто ссылаются на научные исследования и исследования различных религиоведов. Они подходят к религиозным вопросам с разных сторон. Может быть их понимание по некоторым вопросам расходятся с другими религиями, но это нормальное явление. Каждая религия отстаивает свою религиозную истину. Если вы не согласны с каким то учением СИ, пожалуйста выскажите свое мнение. Важный момент здесь состоит в том , что делать это нужно на основании Библии и в уважительной форме. Заранее спасибо.

(3991#NEMO): Уважаемый пользователь! Мне очень жаль, но в своих рассуждениях вы противоречите сами себе. С одной стороны вы утверждаете, что СИ преподносят "свои учения", и тут же пишите они просто по другому объясняют пророчества из книги Откровение и Даниила. Извините трактовать "свои учения" и учения из Библии это разные вещи. Не нравиться вам их трактовка, ну вас никто не заставляет в это верить. Вы пишите:
"В отличие от многих СИ, стараюсь пользоваться своими мозгами, поэтому никого не сужу..." И при этом вы так бурно высказываете свои суждения об этих людях. Если вы никого не судите , так скажите просто: я несогласен с их учением и все. Никто не претендует на ваше мнение. Вы на него имеете полное право, как и Свидетели Иеговы на свое. Давайте же уважать просто уважать права друг друга.
Конституция РФ Статья 28
Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.