Системный подход должен быть [b]системным[/b] подходом. Иначе это пустой лозунг. В случае системного подхода решается не какая то одна локальная задачка. Кстати, а математики уже умеют строить адекватные модели нелинейных систем? А то у кибернетиков с этим не очень было, помнится.

Ты о чем?
Мы сейчас говорим об образовании, так? Или о чем-то другом, о здравоохранении, например?
Ты сейчас делаешь другую ошибку: пытаешься мета-категории применить к частностям. Результат будет точно таким же, как пытаться строить модель, пользуясь вместо мета-категорий частностями. Точно таким же - в смысле неверным, произвольным. Понимаешь? Это обратные стороны ошибки.

(247#Кошак Ея Величества): осталось за малым- расклонируй себя во все узловые места цепочки исполнения.
Любая модель может и будет сбоить, в той или иной степени. Вопрос пропорций. Если в общем она даже на уровне запаха не нравится народу, есть смысл его послушать.

Там может и есть. Инженеров хотят убрать совсем. Или очень сильно сократить.
Нет у меня сейчас под рукой энциклопедии. Задействуем вот [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80-%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80]это[/url]. Инженер способен разработать новое устройство, агрегат, механизм, машину и т.д. Бакалавр может эксплуатировать разработанное. Создать он не может, поскольку не имеет специализированных знаний и умений.
Может быть. Но вот заразы такие, все равно идут в менеджеры. Несмотря на мое неправильное понимание.
Академиков и тогда не было дофигища, а теперь уж и подавно. Насколько помню, 50% защитившихся аспирантов считается [b]очень[/b] хорошим показателем. При этом в аспиранты идет что то в районе 10% или даже меньше. Точнее попадает в аспиранты. У большинства даже защитившихся аспирантов на том научная карьера частенько и заканчивается (в нынешнее время). Из тех что остались совсем небольшой процент защищает докторские диссертации, а уж в академики выбиться еще трудней.

я это выражение употребил не в уничижительном контексте. Я тоже, как потебитель продукта системы, имею право судить о ее качестве, даже находясь условно внизу этой пирамиды. И если он (продукт) меня не удовлетворяет, я могу высказать свое мнение, даже не влезая в методологические дебри. Ибо я внизу и не мое это дело, меня интересует результат. Я же плачу для этого налоги, я заказчик.
Кактотак.

Неа. Кашаг находится вне системы и наблюдает ее со стороны и может судить о ее фунциклировании по каким либо выходным параметрам. А параметры у нас любят подгонять. :)
Jester, если не ошибаюсь, волей не волей участвует в построении системы. И совсем не на низовом уровне, если не ошибаюсь. Называть это "на коленке" мягко говоря не корректно.

Здраааасьте, ну ты что? Именно, что не на глазок! Я мог бы тебе накидать кучу ссылок на эту тему, но ты их все равно читать не будешь, и правильно сделаешь - этим нужно заниматься, а не просто любопытствовать.


Конечно! В том-то и вся суть!

Я уже подробно писал об этом Ивану. Повторю вкратце:
есть некие исходные данные, и есть стратегические цели. Для достижения цели требуется выполнить те или иные задачи, для выполнения задач необходимо произвести те или иные действия, мероприятия, ресурсы и т.п. На каждом этапе мы имеем некие формализованные показатели. Вся эта лабуда может быть оформлена в виде некоторого документа, с той или иной степенью обобщения и детализации. Важно, чтобы существовала модель, отвечающая двум требованиям. Первое - очевидно: модель должна быть внутренне непротиворечива до любой степени ее детализации. Наличие противоречий, при этом, не является обязательно ограничивающим фактором. Вполне возможно, что противоречие приводит к появлению новых целей, задач и действий. Но возможен и иной вариант. И тут появляется второе важное требование: способность модели к адаптации.
Так вот, грамотно выстроенная модель при появлении новых факторов, влияющих на нее (а это влияние находит отражение в контрольных показателях) легко адаптируется. Легко - значит всю модель не надо переделывать. А вот если нужно переделывать, то это значит, что модель была некачественной. При правильном (системном :) ) подходе к построению модели выявление ее ошибок производится опять же системным образом. То есть, если допущена ошибка при ее построении, то есть и методология выявления ее. Конечно, если к несистемно построенной модели подойти в ее анализе несистемно, то хорошего не получится. Ну на этот счет есть замечательное правило: RTFM!!!

Помятуя о битвах тут на форуме о науке, я не рискну называть это наукой. Пусть это будет технология. В принципе, любой человек, не лишенный мозгов, способен построить модель чего бы то ни было, отвечающую упомянутым требованиям. Но человек хорошо обученный и имеющий способности к этому, придет к корректной модели быстрее, чем не имеющий таких способностей, или не владеющий знаниями, а ориентирующийся только на здравый смысл или "на глазок". Я не буду изображать ложную скромность - я и знаниями в этой области обладаю, и способность у меня такая всегда была - изначально на интуитивном уровне. Это что-то типа музыкального слуха, или умения рисовать и т.п. - того же уровня способность.

Это на мое усмотрение чем мне отмечаться.
А это кто у меня нынче в друзьях и почему я последний об этом узнаю?

(244#Кошак Ея Величества): ну так ведь любая твоя модель тоже относительно "на глазок", размер поболее, правда.
Вот ответь: если ваши предложения не будут эффективно работать, вы признаете свои недочеты и ошибки или будут найдены посторонние негативные факторы?

Нет, не так. Это ты говоришь о "системе", построенной опять-таки "на глазок".
Есть множество управленческих наук и технологий, позволяющих не получить хрень, а паче чаяния получив ее, найти и устранить проблему.
И тут я бы не стал призывать deus ex machina и ссылаться на мистические особенности Российской земли и менталитета россиян. Все прекрасно может работать (и работает!) где угодно. Было бы желание, упрощенно говоря, прочитать инструкцию и следовать ей.

А вот на самом деле в подобной ситуации т.н. "системный" подход далеко не всегда есть верный путь самурая. Выстроить можно любую, самую расчудесную модель. Только вот херня на выходе получится. И добросовестный "программер", честно и качественно (применительно к своей профессии) отработавший продукт, будет искренне удивлен, почему гениальное творение не работает, ведь все написанно без ошибок, компиллятор тоже не отрыгнул. А вот все-равно хрень.

(239#stoler): точнее было бы сказать как в притче о слепцах, наощупь пытающихся понять, что такое слон.

Примерно так. Есть системный подход, а есть подход "на глазок". Каждому - свое.

(237#Jack): а некуй тупыми постами отмечаться. Вон, дружок твой примкнувший вчера истерил, соплями перемазался, а сказать-то ему нечего, только коротенечко пукнул от бессилия.

я, видимо, начинаю понимать взаимное обоюдное непонимание (о как).
Кашаг пытается взглянуть как бы сверху. Это даже не макро, это как бы попытка изначально находится в моделируемой системе с заданными (возможно изменяемыми) параметрами и устойчивыми (относительно) причинно-следственными связями. Почти все остальные выстраивают свое мнение "на коленке", опираясь на какие-то вполне реальные ежедневные наблюдения, соотнося это с полученным ранее опытом и предполагают, что либо этой системы ваще нет, либо она "фунциклирует" совершенно произвольно в каждой своей части.

ОК

Естественно - для этого нужно смотреть российскую нормативку.

Вот тут хотелось бы подробнее.
Во-первых, инженер есть: http://www.edu.ru/db/cgi-bin/portal/spe/okso.plx?substr=&qual=0
Во-вторых, что значит инженер? Типа механизатора широкого профиля? Не инженер-математик, не горный инженер, а просто инженер?
Может быть, все-таки будем ориентироваться в разнице между квалификацией и специальностью?

Можно пример привести? Я вот посмотрел, очень все специализированно.

Как обычно, неправильно понимаешь.

А сколько нужно? Не на глазок, а реальная потребность?
Или, чтобы как при совке - академики на овощебазе картошку-капусту перебирали? Типа - академиков дофигища, а картоху перебирать некому?

Что значит не будет мест?
Стулья - принести можно, квоты - изменить в соответствии с реальными потребностями, а не на глазок.

А надо больше?

И что?

О, как Ви самокритичны!

[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81]Вотъ.[/url] Там есть цели и основные положения. Только это дает мало информации о том, как на самом деле происходит внедрение. Сейчас существуют инженеры (я за инженеров буду говорить. Врачи, учителя, математики, историки для меня темный лес), на смену им идут бакалавры с магистрами. Бакалавр - это недоинженер. У него образование в основном общее, без существенной специализации. Прямая дорога в менеджеры, как я понимаю. Далее идет магистратура. Она кстати разная бывает, сейчас навскидку не помню правильные формулировки, но примерно аналогична полному высшему образованию и второй вариант что то вроде аспирантуры. В магистры, Иван написал, может попасть около 10%. Просто не будет мест. И количество магистерских специальностей существенно меньше. Если заглянуть на сайт МГТУ им.Баумана, то можно оценить: 75 специальностей у инженеров, 26 у бакалавров, 12 у магистров.

Хм... Иван появился на форуме и исчез, ничего не написав... :(
Только наш дежурный узколобик как обычно отметился....

+1