Про самомнение и ахинею, науку (чуть-чуть) и веру. Бред, короче.

(64#stoler):
[quot]
А чтобы вам было понятно, о чем речь, скажу, что книга, которую она мне дала, называлась "Типы этических категорий", и, в первый раз открыв ее наобум, я прочитал вверху страницы следующее:

"Постулаты, или исходные предпосылки речи, безусловно, коэкстенсивны по задачам социальному организму, инструментом которого является язык, служа тем же целям".

Это все, несомненно, истинная правда, но не слишком полезная для приема внутрь и с утра пораньше на больную голову.
[/quot]

(65#no ifs no buts): я даже не столько про смешные слова, сколько про "факт существования решения". Млин, как же узнать об этом факте, не занимаясь решением, иногда на протяжении нескольких столетий?...

можно доказать, что существует решение, не получив его. и даже не пытаясь получить.

О, а имея решение доказать что его невозможно получить можно? :o

(68#Jack): ну, в каком-то смысле - можно. если решение неустойчиво, то формальные методы не сойдутся.

еще есть задачи принципиально не решаемые на компьютере. довольно простые (уровня средней школы), но прямое моделирование на компе невозможно.

(67#no ifs no buts): дык тоже далеко не очевидно. Принято считать недоказуемым, а тут бах!- на тебе, доказали. Профанация? Ан нет, исключение из правил.

это как?

(72#no ifs no buts):сам же сказал, что можно определить недоказуемость, даже не решая.

(73#stoler):[quot]можно доказать, что существует решение, не получив его[/quot]
доказать, что существует.

а теорему ферми не было принято считать недоказуемой?

(75#stoler): уточнение - ферма. ферми - физик. что значит - "принято"? ее пытались доказать.

Э нет, давайте отличать недоказуемое и недоказанное. Теорема Ферма долгое время не была доказана, но никогда не считалась недоказуемой. Т.е. ее называли недоказуемой, но это были весьма неосторожные в суждениях люди.

PS
Вот утверждений, недоказуемость которых доказана, я, честно говоря, не знаю.

(74#no ifs no buts): да, действительно, виноват. Разве это не предполагает, что недоказуемость тоже можно утверждать? Ну типа если возможно утверждать, что "А" доказуемо, а в отношении "В" это невозможно, то решения для "В" не существует.

так, шаг назад. любое доказательство не универсально. доказывают в рамках неких во-первых правил, во-вторых - начальных предположений. уже упоминавшаяся как-то теорема геделя о неполноте формальной логики утверждает как раз, что в любой логической система существует по крайней мере одно утверждение, которое в рамках этой системы невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть.

Тут опять надо быть осторожным в терминах. "Не существует решения" - сколько угодно. Уравнение эллиптической орбиты не имеет аналитического решения, например. А вот доказать недоказуемость... Я такого не помню.

ЗЫ
Тьфу... заговариваться стал. Исправил. Весь моск зохавали.

ну, можно доказать, например, что не существует решения в радикалах уравнения выше пятой степени. решение, как число есть, в решения в виде выражения через коэффициенты полинома - нет. до пятой степени такие решения есть.

Я потом исправил свою плюху. Имелось ввиду доказательство недоказуемости.

Хотя.. Такое возможно. Показать, что исходные условия таковы, что истинность или ложность высказывания не может быть установлена - можно.

(83#Годзи): ага. либо показать, как нужно переформулировать задачу, чтоб существование решения можно было доказать.