Всем, кто считает что живёт в несвободной стране. Остальным тоже.

Примерно так. Есть системный подход, а есть подход "на глазок". Каждому - свое.

(239#stoler): точнее было бы сказать как в притче о слепцах, наощупь пытающихся понять, что такое слон.

А вот на самом деле в подобной ситуации т.н. "системный" подход далеко не всегда есть верный путь самурая. Выстроить можно любую, самую расчудесную модель. Только вот херня на выходе получится. И добросовестный "программер", честно и качественно (применительно к своей профессии) отработавший продукт, будет искренне удивлен, почему гениальное творение не работает, ведь все написанно без ошибок, компиллятор тоже не отрыгнул. А вот все-равно хрень.

Нет, не так. Это ты говоришь о "системе", построенной опять-таки "на глазок".
Есть множество управленческих наук и технологий, позволяющих не получить хрень, а паче чаяния получив ее, найти и устранить проблему.
И тут я бы не стал призывать deus ex machina и ссылаться на мистические особенности Российской земли и менталитета россиян. Все прекрасно может работать (и работает!) где угодно. Было бы желание, упрощенно говоря, прочитать инструкцию и следовать ей.

(244#Кошак Ея Величества): ну так ведь любая твоя модель тоже относительно "на глазок", размер поболее, правда.
Вот ответь: если ваши предложения не будут эффективно работать, вы признаете свои недочеты и ошибки или будут найдены посторонние негативные факторы?

Это на мое усмотрение чем мне отмечаться.
А это кто у меня нынче в друзьях и почему я последний об этом узнаю?

Здраааасьте, ну ты что? Именно, что не на глазок! Я мог бы тебе накидать кучу ссылок на эту тему, но ты их все равно читать не будешь, и правильно сделаешь - этим нужно заниматься, а не просто любопытствовать.


Конечно! В том-то и вся суть!

Я уже подробно писал об этом Ивану. Повторю вкратце:
есть некие исходные данные, и есть стратегические цели. Для достижения цели требуется выполнить те или иные задачи, для выполнения задач необходимо произвести те или иные действия, мероприятия, ресурсы и т.п. На каждом этапе мы имеем некие формализованные показатели. Вся эта лабуда может быть оформлена в виде некоторого документа, с той или иной степенью обобщения и детализации. Важно, чтобы существовала модель, отвечающая двум требованиям. Первое - очевидно: модель должна быть внутренне непротиворечива до любой степени ее детализации. Наличие противоречий, при этом, не является обязательно ограничивающим фактором. Вполне возможно, что противоречие приводит к появлению новых целей, задач и действий. Но возможен и иной вариант. И тут появляется второе важное требование: способность модели к адаптации.
Так вот, грамотно выстроенная модель при появлении новых факторов, влияющих на нее (а это влияние находит отражение в контрольных показателях) легко адаптируется. Легко - значит всю модель не надо переделывать. А вот если нужно переделывать, то это значит, что модель была некачественной. При правильном (системном :) ) подходе к построению модели выявление ее ошибок производится опять же системным образом. То есть, если допущена ошибка при ее построении, то есть и методология выявления ее. Конечно, если к несистемно построенной модели подойти в ее анализе несистемно, то хорошего не получится. Ну на этот счет есть замечательное правило: RTFM!!!

Помятуя о битвах тут на форуме о науке, я не рискну называть это наукой. Пусть это будет технология. В принципе, любой человек, не лишенный мозгов, способен построить модель чего бы то ни было, отвечающую упомянутым требованиям. Но человек хорошо обученный и имеющий способности к этому, придет к корректной модели быстрее, чем не имеющий таких способностей, или не владеющий знаниями, а ориентирующийся только на здравый смысл или "на глазок". Я не буду изображать ложную скромность - я и знаниями в этой области обладаю, и способность у меня такая всегда была - изначально на интуитивном уровне. Это что-то типа музыкального слуха, или умения рисовать и т.п. - того же уровня способность.

Неа. Кашаг находится вне системы и наблюдает ее со стороны и может судить о ее фунциклировании по каким либо выходным параметрам. А параметры у нас любят подгонять. :)
Jester, если не ошибаюсь, волей не волей участвует в построении системы. И совсем не на низовом уровне, если не ошибаюсь. Называть это "на коленке" мягко говоря не корректно.

я это выражение употребил не в уничижительном контексте. Я тоже, как потебитель продукта системы, имею право судить о ее качестве, даже находясь условно внизу этой пирамиды. И если он (продукт) меня не удовлетворяет, я могу высказать свое мнение, даже не влезая в методологические дебри. Ибо я внизу и не мое это дело, меня интересует результат. Я же плачу для этого налоги, я заказчик.
Кактотак.

Там может и есть. Инженеров хотят убрать совсем. Или очень сильно сократить.
Нет у меня сейчас под рукой энциклопедии. Задействуем вот [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80-%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80]это[/url]. Инженер способен разработать новое устройство, агрегат, механизм, машину и т.д. Бакалавр может эксплуатировать разработанное. Создать он не может, поскольку не имеет специализированных знаний и умений.
Может быть. Но вот заразы такие, все равно идут в менеджеры. Несмотря на мое неправильное понимание.
Академиков и тогда не было дофигища, а теперь уж и подавно. Насколько помню, 50% защитившихся аспирантов считается [b]очень[/b] хорошим показателем. При этом в аспиранты идет что то в районе 10% или даже меньше. Точнее попадает в аспиранты. У большинства даже защитившихся аспирантов на том научная карьера частенько и заканчивается (в нынешнее время). Из тех что остались совсем небольшой процент защищает докторские диссертации, а уж в академики выбиться еще трудней.

(247#Кошак Ея Величества): осталось за малым- расклонируй себя во все узловые места цепочки исполнения.
Любая модель может и будет сбоить, в той или иной степени. Вопрос пропорций. Если в общем она даже на уровне запаха не нравится народу, есть смысл его послушать.

Ты о чем?
Мы сейчас говорим об образовании, так? Или о чем-то другом, о здравоохранении, например?
Ты сейчас делаешь другую ошибку: пытаешься мета-категории применить к частностям. Результат будет точно таким же, как пытаться строить модель, пользуясь вместо мета-категорий частностями. Точно таким же - в смысле неверным, произвольным. Понимаешь? Это обратные стороны ошибки.

Системный подход должен быть [b]системным[/b] подходом. Иначе это пустой лозунг. В случае системного подхода решается не какая то одна локальная задачка. Кстати, а математики уже умеют строить адекватные модели нелинейных систем? А то у кибернетиков с этим не очень было, помнится.

Можешь. И влезать тебе туда совершенно не нужно. Ты же не пытаешься учить рисовать художника пишущего тебе картину. А вот суждение о качестве работы высказать имеешь полное право.

Нет, тут другое. Грубо говоря, я - инструмент многоразового использования. :) Точнее - держать меня только под одну задачу - неправильно, неэффективно (хотя я бы и непротив). Есть совершенно определенные направления, где я эффективен. А есть - где я подобен академику на овощебазе. Потребность в таких, как я - не столь велика, чтобы заняться воспроизводством. Реально делается так: под тематику целенаправленно, загодя, начинают искать людей. Выбирают, доподготавливают - и вперед. На меня "дядечки" вышли в 2005 году, причем в Париже, на выставке. А на примете (в листе) я у них был аж с 2003 года. У нас таким образом вся команда подобрана.
Есть определенная аналогия с бакалаврами\магистрами и оценкой необходимого их количества. Ну вот нас нет нужды систематически готовить - гораздо эффективнее вот так.

См. мой предыдущий ответ. Не пытайся обобщенно говорить о частностях - это бессмысленно.

Бляяяя... Джек, ты мне навсегда запоминшься тем мудизмом, что ты развел про риэлтерский бизнес. Ты вот не понимаешь, что я тебя мудаком называю не из злости, а потому что ты так выглядишь, хотя может быть человек ты и неглупый в жизни. Но вот есть у тебя неистребимое желание с умным видом писать глупости. И ты никак не борешься с этим. Так что не обессудь, сам виноват.

Что значит "там может и есть"??! Ну ты хоть пытаешься понять то, о чем пишешь? Там - это где? В официальных государственных образовательных стандартах высшего профессионального образования? Ты хоть понимаешь, какую опять чушь несешь?

"Инженеров хотят убрать совсем" - кто хочет? Из чего это следует?


И что?
То есть, ты считаешь, что эксплуатировать разработанное должен исключительно магистр? Или в чем тут мысль-то?

Да что ты говоришь? Вот и Шредер пригодился, да?

Ну, и что дальше? Нужно чтобы в аспиранты шли 100%, 100% же защищались и 100% в конце концов становились академиками?
Или нет?
Что ты сказать-то хотел?

Да мне в общем то пофиг кто и как меня называет. А про мудизм и риэлтеров не надо. Это как нибудь в другое время и если только при личной встрече.

А ты понимаешь кто разрабатывает те самые образовательные программы? Утверждает их министерство, а разрабатывают по сути на местах и пытаются учесть настоятельные пожелания/требования и т.д. министерства, например. И одно из них сокращение инженеров. Этого еще нет. Это будет. Поэтому документами оперировать тут сложно.

Угу... Ты вот пойми: ты пишешь о вещах, в которых не разбираешься всерьез, человеку, который в них разбирается, и этот человек видит, что ты не разбираешься. Ты не хочешь это понять, тебе может быть кажется, что ты разбираешься, но если ты действительно разберешься, то сам поймешь, насколько нелепы были твои суждения.

В том, что ты не прочел написанное.