Всем, кто считает что живёт в несвободной стране. Остальным тоже.

(138#Jack):Вступаю, лучше слушать старушек, чем проповедников из института марксизма-ленинизма, рассуждающих о новых технологиях, слышали, спасибо,сыты.

пока это выдерну.
Где-то с месяц назад в сети гуляла статья с описанием, как из передачи вымарывают кекса, чье присутствие в эфире "некто сверху" полунамеком обозначил как нежелательное. Ну то бишь передачу сняли, сверили "со списками", испугались и сделали clon-out. Да так, что лицо с туловищем убрали, а ноги оставили. Там еще были подтверждающие слова на эту тему Познера и Прошутинской.

А, помню! Слышал! :D Интересно посмотреть было бы.

Дык я немного не про то. Нано- это хорошо уже потому, что технологический рывок вперед. Плохо, что начинается педалирование термином где надо и где не надо, без понимания проблематики вопроса. Помнишь, как нельзя было практически ни один документ оформить, чтобы в преамбуле не сослатьься на материалы N-съезда и партконференции? Если поставлена проблема и решить ее можно (ну или дешевле\эффективнее) нано-средствами- почему бы и нот, тассзать?.. Но если доярке в колхозе "Нанопутьпутина" втюхивать на данном историческом этапе проект по нанодоению нанокоровы и требовать под это деньги из бюджета...
а прикинь, как они будут прессовать свою администрацию и ставить в пример россию, если последняя начнет с титаническими усилиями на своей территории бороться с парниковым эффектом, озоновой дырой, птичьим гриппом, планетарным голодом и прочими ветряными мельницами.
правильно, именно про это и говорю: обычная идеология. Само по себе не вредно, реклама есть двигатель торговли. Но вот начинать читать мантры на эту тему как-то не по-взрослому. Еще раз про свою точку зрения: есть вопрос- решай различными средствами. Но не придумывай вопрос, который надо было бы решить предполагаемыми средствами.

Обижаете! :dont:
Берите выше: сама кровавая гэбня собственной персоной! 8)
:crazy:

В какой то мере да, в какой то мере это даже несравнимо. Ну хотя бы тем, что "там" не так принято хвалиться успехами которых нет.

На Украине две реальные силы. Примерно "равные по вему" Не знаю как с этим в грузии, не читаю грузинские СМИ. Ну так вот, в стране где существуют две политические силы (реальные, а не бутафорские сегодняшней России), соттветсственно есть и СМИ, не разделябщие официальную точку зрения. Да и официальные СМИ
должны худо бедно освещать конкурентов.

А почему вы тогда отказываете в этом праве Украине и Грузии. Вопрос конечно другой, нравятся это лично вам или нет, разделяете вы это или нет.

Да не бывает этого. а если бывает, то редко. Ну если скажем, взятие какой то крепости укрепленной для одной страны одна из важнейших побед в истории, отмечаемый ежегодно, для другой это может быть национальной трагедией

А я как то провел пару вечеров за просмотром российского ТВ. Уважение пропало напрочь. Я не про шоу, фильмы и пр. как вы надеюсь поняли или точнее говоря не только про них.

Уровень может и хороший. Вот только то что говорят, иногда полный 3,14сец. Как вы понимаете, мне тоже есть с чем сравнивать.

Ну прочитайте об очередных успехах, будет вам конкретика. О каких то планах полётов к другим планетам, которые существуют только на бумаге, о каких то тех. достижениях, которые существуют в лучшем случае в опытных образцах, да мало ли ещё о чём. О нанотехнологиях кстати тоже.

Да Бог с ней, с фоторой. Был там тип и не один. Орёл с майором томбо первые на ум пришли. и то только потому, что над ними постебаться весело было :) а томбо ведь преподаватель. И другие были, уже и подзабывать стал ники,[
темы политические там довольно часто возникали и пользовались успехом.

Это даже без комментариев... А самая сильная ложь, эта та, в которой есть какая то часть правды.

Мне вообще российская пропаганда напоминает советскую. а вообще она такая и есть. Только слова слава кпсс повымарывали и про то, что рок это вражеская музыка.

Я опять вернусь с того, с чего начал. Многое из того, что вы написали, по моему мнению, как раз свойственно именно российским СМИ. Скажу примерно так. Совершенная однобокость. В лучшем случае осторожный нейтралитет. Ну а про то, чем топорнее, тем сильней верят кажется уже писал.

Решил отвечать по порядку...

Кстати, Костя, машину купили? Если да, то какую? Кстраил :) ?


О! Вотымяна!
Наука as is: удовлетворение любопытства за казенный счет. :)

Костя, про "лидерство" в этой области копья ломало научное и экспертное сообщество, еще аж с 2004 года как я помню. Те же РБК, Эксперт, CNews - гигабайты мнений перелопатили на эту тему.
Но невежды в дискуссиях участия не принимают, они предпочитают судить о теме по старушачьим пересудам и бульварным СМИ.

А вот Путин, к сожалению, про лидерство не говорил ни хрена.
Путин как в воду глядел, ежели судить по постам невежд даже в этом форуме:
[quot]Сегодня для большинства людей "нанотехнологии" - это такая же абстракция, как и ядерные технологии в 30-е годы прошлого века.[/quot]

Оп-па...
Нет, бюрократию, канешна, никто не любит, и правильно.
Не плюнуть в чиновника - это как-то недемократично и, не побоюсь этого слова - нелиберально...

Но к чему фантазировать на пустом месте? В чем тут конкретно провинилась российская бюрократия?


Бла-бла-бла...

Деццкий сат, одним словом.


Не-а. Денег не больше. Точнее - нельзя сравнивать механизмы финансирования.


Не совсем. У корпоративной бюрократии есть технологическая поддержка. Впрочем, в Штатах и многих других странах (не в России, увы) госбюрократия имеет поддержку не хуже корпоративной.

В чем отличие?
Костя, Вы вроде бы верно пишите, но как будто Вам непременно нужно плюнуть и пнуть. Ну посмотрите же материалы - действительно грамотно все продумано. Не тот случай, чтобы пинать назадумываясь.

Ром! Во-первых, привет!
Во-вторых - да, с апреля мотаюсь по Родине и ближним заграницам на Х-трейле. Тащщусь. Машиной очень и очень доволен. Вот только-что приехал из Беларуси (Мир, Несвиж, Минск, Хатынь).
Ну, а в третьих - про нашу ситуацию. У меня сосед по даче - академический научный работник. По рентгену специалист. Из долгих с ним бесед вывод я сделал такой: благих намерений - море, реальных путей их выполнения нет. Физически. Нет кадров, в первую очередь. Допускаю, что оборудование, материалы, площади и пр. при желании можно купить. Но КТО будет реализовывать поставленные в очень хорошей и правильной бумаге цели? В науке ситуация если не катастрофическая, то близкая к ней. Сейчас появился спрос на наши разработки 20-25 летней давности. НЕКОМУ их воспроизвести. Талантливое старье - уже старье. Талантливая молодежь частично уехала, частично не обладает необходимой квалификацией и знаниями (талант без знаний мертв). Недаром некогда фантастически фундаментальный МФТИ сейчас сотрудники именуют "МФТИ-Лайт". Кроме того, механизмы финансирования не стимулируют работу. Людям предлагают "сначала сделай, потом заплатим". На это никто не идет. Самое хреновое то, что в области оружия, которая всегда тянула за собой множество научных отраслей, ситуация ничуть не лучше. Нет новый ИДЕЙ. Поэтому, про то что "грамотно продумано" - позволю себе усомниться. Я читал некоторые бумаги (немного, но все-же). И, вспоминая совковое прошлое нахожу, что вновь возник жуткий разрыв между реальностью и ее образом, витающим в головах руководства. Это, допускаю, не вина их, а беда.
Вполне отдаю себе отчет в том, что не владею достаточно полной информацией, и строю свои умозаключения на имеющейся. А поскольку мы не на научно-практическом семинаре, а на форуме фотоклуба - излагаю свою точку зрения, не оглядываясь на авторитеты и не ссылаясь на основоположников :)
Извините за сумбур - камень из почки выходит. Не до структурированного анализа... :(

Те самые, ныне уже почти покойные, инженеры. И научные сотрудники выращенные из них. :D

Привет, привет! Рад видеть-слышать!
Поздравляю с удачной покупкой! Мы с женой тоже обзавелись обновками, и тоже на букву Х. :D
Ей купили Аутлендер Икс-Эль, В6, трехлитровый, 220 лошадей - натуральный зверь!
Правда, кроме как по Москве, ездили на нем только в Коломну, а по относительному бездорожью - в районе Сенежа.
А мне приглянулся Ягуар Икс-Тайп - ну падок я на красивые и комфортные машинки. Зато наконец-то стал испытывать удовольствие от езды.

Костя, давайте спокойно, по порядку.
Это пусть неучи-мудачки типа Джека и примкнувших к ним слюной брызжут, а мы с Вами - серьезные взрослые люди, не отребье какое-нибудь.
Итак.
Нигде и никем не сказано, что государство в лице ГК приберет к рукам все, относящееся к нанотеху. Нет таких планов, и никогда не было, кроме как в фантазиях невежд. Напротив, есть вполне обоснованные опасения, что ГКРНТ, ориентируясь главным образом на коммерчески перспективные российские проекты, будет проигрывать зарубежным венчурным фондам. И в этом моменте Вы совершенно правы относительно неэффективности использования финансовых средств: ведь в случае слабых форсайтов перспективные проекты и направления будут просто-напросто перекупаться у инвестиционных и венчурных фондов - с немалой выгодой для последних (и, соответственно, убытком для бюджета).

Это, конечно, не афишируется, дабы всякие джеки и им подобные игноранты остатки рассудка не потеряли. Но и тайны никакой из этого на делается. Разумный человек все это прочтет в документах.
Это - запланированные потери. На это мы идем сознательно. И именно это является одной из гарантий (точнее - страховкой) успешности реализации намеченного.

Проблемы известны и активно обсуждаются. Причем на нормальном практическом уровне, а не джеками со старушками. Для этих Шариковых ведь "все просто". Ан - непросто!
Собственно говоря, одним благим намерением "а поднимем-ка мы российскую науку!" пусть даже и со стероидным финансированием - проблему не решить, и это нужно четко себе понимать (для чего нужно не быть Джеком Шариковым).
И выбор направления (отрасли), и цели, обозначенные в ФЦП - не произвольны. Ведь за, по крайней мере, период с 2004 года рассматривались различные направления. Часть была отклонена по причине сиюминутности (микроэлектроника), часть - из-за недостаточной масштабности (стволовые клетки и т.п. биотехнологии). Но были и серьезные направления, на которые просто не рискнули замахнуться из-за их неподъемности (например, создание целой индустрии, основанной на революционной - без шуток, это признал даже украинский Юра (Хам и Быдло который) - технологии вычислений).
Нанотех - это вполне компромиссный, при этом достаточно амбициозный проект. Уверяю Вас, вот так просто, на минуточку призадумавшись, нормальной альтернативы ему найти будет непросто.

Тут важно отдавать себе отчет вот в чем: трепаться с умным видом, подобно всяким там Джекам - много ума и сил не требуется.
Куда сложней принять во внимание огромное множество факторов, взвесить и оценить их, и создать с их учетом реалистичную и логически внутренне непротиворечивую модель.
Вот это как раз сделано.

Естественно, нельзя считать принятое решение - единственно верным и безошибочным. Так не бывает. Но есть замечательное правило: если что-то критикуешь, то предложи как минимум равноценную альтернативу. А вот внятных альтернатив, увы, не наблюдается. Есть локальные озарения, но в более или менее стройную концепцию они так и не были доведены.

Нормально!
Я ведь тоже нанотехом не занимаюсь. Хотя очень хотелось бы - меня ведь приглашали на тематику биометрии, я рассчитывал, что в дальнейшем моей тематикой будет промышленная инфраструктура, хайтек и тому подобное, в чем я уже имею десятилетний опыт и что мне реально очень интересно. Авотхер - два года уже занимаюсь здравоохранением, а прочие вкусности - как второе блюдо.
Но с коллегами, работающими по этому направлению, регулярно встречаюсь, обмениваемся мнениями. Да и по сути построение моделей имеет очень много общего, так что я более или менее в курсе.

Я не знаю, в чем конкретно Вы нашли отрыв от реальности. Я такого не вижу. Вот смотрите: есть осознание некоторого комплекса проблем. Есть желание эти проблемы решить. Поставлена цель - создание и развитие инфраструктуры нанотехнологической сети для реализации потенциала российской наноиндустрии. Есть характеристики уровня достижения поставленной цели: тут и состав инфраструктуры, и уровень доступа к ней научных, инновационно-технологических и внедренческих структур, и рабочие места, и новые научно-технические работники, и подготовка студентов-аспирантов... Каких-то нереальных показателей я тут не вижу. Скорее можно было бы говорить о некоторой перестраховки даже. Ну, спишем это на неистребимое "перевыполнение плана", возможность которого изначально закладывается чиновниками.
Далее - по каждому из целевых показателей - совершенно вменяемая программа абсолютно реальных мероприятий. Скажем, по инфраструктуре - выбраны мощности, определено финансирование - живые и работающие, но недозагруженные и недофинансированные предприятия зубами вцепляются в программу приборно-инструментальной составляющей!
Научная база - да, пришла в изрядное запустение, но она есть, и ориентируемся именно на то, что уже (точнее, все еще) есть. Курчатовский институт, Центр Келдыша, Прометей - это что, запустение??! Запустение, Костя, в башках тупых Джеков. А ведь кроме этих столпов науки в качестве только головных выступают успешные российские НИИ - авиационных материалов, неорганических материалов, сверхтвердых и новых углеродных материалов, институт химии и механики, Лукинский институт физических проблем. Это только [b]головные[/b]!

Не надо шарахаться из крайности в крайность. Критика нереальных прожектов - нормальное дело. Но утверждать, что российская наука умерла, что российских инноваций нет, что нет вообще российской промышленности - глупость, этакая маниловщина наизнанку.

Научные кадры? Ну да, их надо готовить, а подготовив - сохранить в отрасли. Естественно. Для решения этой задачи, в частности, и разрабатывалась эта программа.
А покуда нехватка специалистов все еще ощутима - есть опять же не просто реалистичные, а уже успешно опробованные на том же ПНПЗ способы: допподготовка, переподготовка специалистов, возвращение специалистов с занятости не по специальности. Плюс к тому есть замечательная практика приглашения спецов из-за границы. Для джеков это, видимо, большой сюрприз, бабушки ему об этом не успели рассказать, а меж тем вслед за спецами-управленцами в Россию потянулись и спецы инженерных специализаций, никого (кроме джеков, разумеется) уже не удивляют англичане, американцы, немцы, индусы, французы, работающие наравне с российскими спецами.

Так где оторванность от реальности? Где витание в облаках?
Можно ли увидеть в документах, в отчетах, в статитике что-то, опровергающее цели, задачи и мероприятия ФЦП? В чем же (не на глазок, а с фактами) находит подтверждение негатив в отношении ГК Роснанотех, являющийся всего лишь инструментом госполитики, направленной на возрождение российской науки и технологии.

Сомневаюсь, что это существует. А вот что есть - это химеры и фантазии, порождаемые некомпетентными умами, которые даже не удосуживаются взять и разобраться с критикуемым предметом.


Ох, сочувствую...
Это после процедуры?
Кстати, я на ПНП Здоровье познакомился с некоторыми действительно выдающимися медиками. Могу порекомендовать специалиста, работает в Волынке. Авторская методика, тиражируется как стандарт высокотехнологичной медпомощи.

Иван, а можно Вас попросить новую тему начать, продублировав (и дополнив) свои высказывания? А то тут уже три темы в одном флаконе: плохая Россия, плохой нанотех и плохое образование. Или Вам важно именно в связке с нанотехом?

Хм... А Вы не пробовали почитать соответствующие программы? Именно это в России и делается.
Или у Вас, как всегда, иные сведения? :)

Да уж... Мечты, прямо скажем, в духе Полиграф Полиграфыча... :o

Иван, открывайте, право, отдельную тему. Есть поле для нормальной дискуссии.

Так, для затравочки: есть врачи с высшим образованием, есть со средним. Никому это не мешает. Большая часть стоматологов - со средним медицинским. И это нормально. Высшее тут не требуется. Но есть и с высшим, запретов и ограничений нет. Просто в ряди случаев это оправдано, но по болшей части - избыточно.
Годится для затравки?

у меня уже есть контрпример-контрвопрос.

А какая Вам нужна конкретика? Что Вам интересно - спрашивайте, тут секретов нет.
Но умственное напряжение все же от Вас потребуется.

А вот ежели Вы думать не хотите или не способны, то Вам действительно лучше примкнуть к партии мудаков - к Джеку и выконсту.


Ответ: если мы создали вчера нашу нанотехнологию, то внедрять ее будут сегодня подготовленные вчера и приглашенные сегодня специалисты, на разработанном вчера и сегодня оборудовании.

Почитайте документы.

Это что за плод эротических фантазий?

Почему нет? А может быть взносом в совместное предприятие, к примеру. Вариантов много - почитайте документы, там все доходчиво написано.

Да что за наноструктуры? Вы вернитесь в реальный мир, Ваши фантазии Вас куда-то унесли далеко-далеко...

Брехня. Вы бы еще джека послушали, он Вам еще и не такого наплетет - про убиваемых в булочных пенсионерах, про риэлтеров,[i] как правило [/i]отнимающих квартиры и т.п. бред...

Можно поподробнее? И с ссылочкой? А то бабушки слышали звон, да не знают где он...

А как же! И вообще - ветер дует, потому что деревья качаются, тут и к бабке не ходи. Главное - верить...

Это Вы опять о чем? Дорогое лекарство не подействовало?

давай!

И? И чё? А посмотри первую же ссылку в первом же посте Дракона.
Нормальная практика. Как во всем мире.

Кстати, все это можно найти, если не на ютубе, то есть у кого-то. Я-то тебе на слово верю, хотя неплохо было бы привести ссылку на свидетельства как минимум, а на ролик - ваще здорово было бы.

Я тут поискал, вот что нашел:
http://ru.youtube.com/watch?v=zjKpvEVwKIs&feature=related

[size=24][color=red][b]ГООООООООЛ!!!!!!![/b][/color][/size]

:super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super:

Совершенно верно! Более того, эта ФЦП направлена на возрождение науки и производства.

Ага :)
Хорошего тут, конечно мало, но и насколько все это плохо - вопрос вкуса.
Ну не знают чиновники меры. Заметь - не все, но достаточно пары-тройки приметных, чтобы судить о всех госслужащих.

Нет-нет, совсем не так. Я ведь объяснял, как все на самом деле устроено. Впрочем, готов еще раз повторить, если нужно.

Не, ну это перебор.
Впрочем, я мало смотрю телевизор, может и было что-то в таком духе. Но ни разу подобного не слышал.

Ну это несопоставимые категории.
Хотя что касается продовольственного кризиса - тут есть поле для игры в пользу России.

Тут два вопроса в одном флаконе.
Или даже три?
Смотри: есть ФЦП. Имея представление о том, как чиновнички реагируют на ПНПЗ, могу себе представить, как им, бедным, [i]сыкотно[/i] ... :D Отсюда и распевание мантр...
Далее - есть необходимость формирования спроса на продукцию будущую посредством уже имеющейся - задача коммерциализации вполне четко сформулирована.
И, наконец, есть спрос, которым пользуются жулики и просто безвредные пройдохи.
Вот и все...